Πάνος Καρβούνης: Άλματα στο προσφυγικό, μετ' εμποδίων η αξιολόγηση

«Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η ιδιοκτησία του προγράμματος»
Παρασκευή, 19 Φεβρουαρίου 2016 08:09
UPD:11:37

Ο επικεφαλής της αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Αθήνα Πάνος Καρβούνης. 

Από την έντυπη έκδοση

Στον Βασίλη Κωστούλα
vkost@naftemporiki.gr

Το μήνυμα ότι έστω την τελευταία στιγμή η Ελλάδα ανταποκρίνεται πλέον στις υποχρεώσεις της σχετικά με το προσφυγικό στέλνει με συνέντευξη στη «Ν» ο επικεφαλής της αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Αθήνα Πάνος Καρβούνης. 

Ο κ. Καρβούνης δηλώνει ότι δεν υπάρχει άλλο σενάριο από την ολοκλήρωση της αξιολόγησης, ενθαρρύνει για συναίνεση στο πρόγραμμα, ακόμη και με κυβερνητική σύμπραξη, και ζητεί ιδιοκτησία των μεταρρυθμίσεων. Σημειώνει δε ότι οι Βρυξέλλες παρακολουθούν τη συζήτηση για τα ΜΜΕ στην Ελλάδα, εστιάζοντας στις συνθήκες διενέργειας του διαγωνισμού για τους τηλεοπτικούς σταθμούς.

Τι ζητούν οι εταίροι από την Ελλάδα; Να αποκρούει τις προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές στα θαλάσσια σύνορα ή να τις διαχειρίζεται καλύτερα από τη στιγμή που εισέρχονται στον ελλαδικό χώρο;

«Κυρίως το δεύτερο. Εκεί είναι η ευθύνη της Ελλάδας. Διότι τη ροή από την Τουρκία δεν μπορεί να την ελέγξει. Τουλάχιστον μέχρι τώρα. Αρα, αυτό που έχει ζητηθεί από την Ελλάδα είναι να μπορέσει να υποδεχτεί τους πρόσφυγες, να τους καταγράψει με τρόπο αξιόπιστο και στη συνέχεια να τους προωθήσει προς μετεγκατάσταση στις ευρωπαϊκές χώρες του τελικού προορισμού. Αυτό ήταν εξαρχής το καθήκον της Ελλάδας».

Αυτή τη στιγμή ανταποκρίνεται η Ελλάδα στις υποχρεώσεις της;

«Σε μεγάλο βαθμό πλέον. Πήγα αυτήν την εβδομάδα και είδα τα κέντρα υποδοχής. Επιτόπου. Στη Λέρο, τη Λέσβο, τη Χίο, το Σχιστό. Αυτό που είδα είναι ότι, μετά την παρέμβαση των Ενόπλων Δυνάμεων, έχει σημειωθεί μεγάλη πρόοδος. Τα hot spots, τουλάχιστον αυτά που είδα εγώ, είναι έτοιμα. Τόσο σε υλικό εξοπλισμό όσο και σε ανθρώπινο δυναμικό και σε μεθόδους εργασίας. Η Ελλάδα ανταποκρίθηκε στις υποχρεώσεις της, πριν από τη σύνοδο κορυφής».

Αυτό που εξαρχής ζητήθηκε από την Ελλάδα ήταν να υποδεχτεί τους πρόσφυγες, να τους καταγράψει με αξιόπιστο τρόπο και να τους προωθήσει προς μετεγκατάσταση στις ευρωπαϊκές χώρες του τελικού προορισμού.

Πότε άρχισαν πραγματικά να εργάζονται οι ελληνικές αρχές; Πριν από την έκθεση του Μηχανισμού Αξιολόγησης Σένγκεν δεν υπήρχε ούτε ένα hot spot και μέσα σε δύο βδομάδες δημιουργήθηκαν τέσσερα.

«Υπήρξε οπωσδήποτε αργοπορία. Το παραδέχεται και η Ελλάδα επισήμως. Αλλά μετά το καλοκαίρι υπήρξε επιτάχυνση. Ηταν αποφασιστικός ο ρόλος των Ενόπλων Δυνάμεων. Είναι ένα οργανωμένο σώμα που έχει όλες τις δεξιότητες και τα μέσα».

Στον αντίποδα, στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής συμφωνίας για τη μετεγκατάσταση 160.000 προσφύγων, πόσοι πρόσφυγες έχουν μετακινηθεί από τα εξωτερικά σύνορα στην ενδοχώρα της Ευρώπης;

«Το νούμερο που αντιστοιχεί στην Ελλάδα είναι 66.400. Μέχρι τώρα έχουν μετεγκατασταθεί πολύ λίγοι. Θα έλεγα περίπου 300. Είναι ένα πολύ μικρό νούμερο, το οποίο εν μέρει οφείλεται ίσως στο γεγονός ότι πρόκειται για ένα καινούργιο εργαλείο».

Ορισμένα κράτη - μέλη υποστηρίζουν ότι από τη στιγμή που η Ελλάδα δεν έχει θέσει σε λειτουργία τα hot spots δεν είναι δυνατό να προχωρήσει και το πρόγραμμα μετεγκατάστασης. Ευσταθεί το επιχείρημα;

«Υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι οι οποίοι είναι απολύτως καταγεγραμμένοι και θέλουν να μετεγκατασταθούν. Συνεπώς, νομίζω ότι αυτό το επιχείρημα δεν στέκει. Γι’ αυτό υπάρχει άλλωστε και η ροή σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες μέσω της Ειδομένης».

Τα επίσημα όργανα της Ε.Ε. διαμηνύουν ότι δεν υφίσταται θέμα εξόδου της Ελλάδας από τον χώρο Σένγκεν, αλλά έχει ήδη ενεργοποιηθεί ένα καθεστώς επαναφοράς ελέγχων στα εσωτερικά σύνορα. Δεν είναι ίδιο το αποτέλεσμα;

«Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο πρόεδρος Ζαν Κλοντ Γιούνκερ είναι εναντίον της λογικής των κλειστών συνόρων. Μας έχει δώσει την εντολή να βοηθήσουμε παντοιοτρόπως την Ελλάδα, ώστε να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της. Εμείς αξιολογούμε ότι αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα ανταποκρίνεται. Αρα δεν μπορεί να αιτιολογηθεί ένα κλείσιμο συνόρων και μάλιστα ένα κλείσιμο συνόρων μέσω μιας τρίτης χώρας, αυτή της ΠΓΔΜ, πράγμα τελείως ανακόλουθο».

Τα πλοία του ΝΑΤΟ θα μεταδίδουν στις τουρκικές αρχές τις κινήσεις τις οποίες θα διαπιστώνουν από διάφορες λέμβους που φεύγουν από την τουρκική ακτογραμμή.

Τι ακριβώς θα κάνουν τα πλοία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο;

«Το τοπίο δεν είναι ακόμη απολύτως ξεκάθαρο. Τα πλοία του ΝΑΤΟ έχουν εντολή για επιτήρηση και παρακολούθηση. Θα μεταδίδουν στις τουρκικές αρχές τις κινήσεις τις οποίες θα διαπιστώνουν από διάφορες λέμβους που φεύγουν από την τουρκική ακτογραμμή. Οι τουρκικές αρχές είναι που έχουν το δικαίωμα να τις σταματήσουν. Εκτός αν πρόκειται για ανθρώπους που έχουν την ανάγκη διεθνούς προστασίας. Οταν δηλαδή υπάρχουν Κούρδοι σε μια λέμβο, μπορούμε να δεχτούμε να γυρίσουν πίσω στην Τουρκία; Εκεί είναι η γκρίζα ζώνη. Το πρόβλημα είναι σύνθετο».

Η εμπλοκή του ΝΑΤΟ ως προς τις ελληνοτουρκικές σχέσεις;

«Πολύ θετική εξέλιξη. Και οι δύο χώρες είναι μέλη της συμμαχίας. Είναι μια λύση συνεργασίας. Λύνεται έτσι το πρόβλημα με τη Frontex, η οποία περιπολεί επίσης, αλλά ως ευρωπαϊκή δύναμη δεν έχει το δικαίωμα της εμπλοκής στα τουρκικά χωρικά ύδατα».

Μετά την πρόσφατη συμφωνία συνεργασίας της Ε.Ε. με την Τουρκία, υπάρχει πρόοδος;

«Τις τελευταίες ημέρες έχουμε παρατηρήσει ότι ο αριθμός των προσφύγων που καταφτάνουν στα ελληνικά νησιά έχει μειωθεί, σε σχέση με τον Ιανουάριο. Θα πρέπει να περάσουν μερικές εβδομάδες ακόμη για να εξαγάγουμε ασφαλή συμπεράσματα».

Εχει τεθεί θέμα σύνδεσης του προσφυγικού με το πρόγραμμα οικονομικής προσαρμογής από την ελληνική κυβέρνηση;

«Ενα από τα θέματα για τα οποία συζητά αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα είναι η δημοσιονομική της ισορροπία. Πιθανόν λοιπόν να το κάνει σε αυτό το πλαίσιο. Αλλά δεν έχω ενημέρωση». 

Πού βρισκόμαστε λοιπόν στο θέμα της διαπραγμάτευσης; Γιατί καθυστερεί η αξιολόγηση;

«Υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν από την Ελλάδα, διότι το τρίτο μνημόνιο είναι εμπροσθοβαρές, δηλαδή πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα στην αρχή. Το θέμα τώρα είναι ότι πρέπει να κλείσει η αξιολόγηση, για να σταλεί το μήνυμα ότι η Ελλάδα τα καταφέρνει και προχωρά. Θα ανοίξει έτσι και η συζήτηση για το χρέος. Ο κ. Μοσκοβισί είπε ότι τις επόμενες εβδομάδες θα πρέπει να κλείσει αυτή η αξιολόγηση. Πιστεύω τις επόμενες ημέρες να ξέρουμε και πότε ακριβώς θα επιστρέψουν οι εκπρόσωποι των θεσμών».

Το μεγάλο πρόβλημα στην περίπτωση της Ελλάδας είναι η ιδιοκτησία του προγράμματος. Δεν πήρε πάνω της το θέμα. Επίσης, σε άλλες χώρες υπήρξε πολιτική συναίνεση.

Ποιος περιμένει ποιον για το ασφαλιστικό; Η κυβέρνηση τους θεσμούς ή οι θεσμοί την κυβέρνηση;

«Ο ένας τον άλλον, για να βρεθεί η σωστή λύση. Αλλαγές λογικά θα υπάρξουν, αλλά αυτή τη φορά πάνω σε μια πρόταση με ολοκληρωμένη αρχιτεκτονική».

Ποιο είναι το κλίμα στις Βρυξέλλες;

«Υπάρχει καλή συνεργασία και έχει βελτιωθεί η εικόνα της Ελλάδας στους θεσμούς. Πρέπει όμως να μπει και το γκολ. Να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση. Πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι που όλοι το συνειδητοποιούν».

Ακούγεστε σχετικά αισιόδοξος.

«Νομίζω ότι θα υπάρξει συμφωνία. Διότι δεν μπορεί να γίνει και αλλιώς».

Το ζήτημα είναι αν θα γίνει με ή χωρίς πολιτικές εξελίξεις.

 «Αυτό το μνημόνιο θα πρέπει να το προχωρήσουμε. Με τι ισορροπίες; Θα το δούμε».

Τo Ελεγκτικό Συνέδριο της Ε.Ε. διαπίστωσε ότι η Task Force στην Ελλάδα δεν λειτούργησε ικανοποιητικά στο πεδίο των μεταρρυθμίσεων.

«Πριν απ’ όλα, είναι σημαντικό ότι υπάρχουν τέτοιοι ελεγκτικοί μηχανισμοί στην Ε.Ε. Επί της ουσίας, υπήρξαν αρνητικά και θετικά. Για τις περιπτώσεις που δεν προχώρησαν οι μεταρρυθμίσεις, η ευθύνη είναι μοιρασμένη. Η Ε.Ε. δεν έσπρωξε ίσως αρκετά, αλλά και το ελληνικό κράτος δεν υιοθέτησε τις μεταρρυθμίσεις. Το μεγάλο πρόβλημα στην περίπτωση της Ελλάδας είναι η ιδιοκτησία του προγράμματος. Δεν πήρε πάνω της το θέμα. Προσπάθησε να δικαιολογήσει την προσαρμογή λέγοντας “φταίει το μνημόνιο”, “φταίνε οι άλλοι”. Επίσης, σε άλλες χώρες υπήρξε συνεννόηση. Μόνο περιθωριακά κόμματα τοποθετήθηκαν εναντίον. Χρειάζεται συναίνεση».

Συναίνεση και με κυβερνητική σύμπραξη;

«Αυτό είναι θέμα της Ελλάδας. Μια συναίνεση ασφαλώς θα βοηθούσε να προχωρήσουν τα δύσκολα θέματα, όπως το ασφαλιστικό, η δημόσια διοίκηση και, την έχουμε ξεχάσει, η ανάπτυξη».

Στο μνημόνιο υπάρχει ο όρος ότι η Ελλάδα θα προστρέξει για τις τηλεοπτικές άδειες σε έναν διεθνή διαγωνισμό. Εδώ είναι λοιπόν που υπάρχει και ευρωπαϊκό ζήτημα. Δηλαδή στο πώς θα διενεργηθεί ο διαγωνισμός. 

Παρακολουθούμε μια σειρά παρεμβάσεων της κυβέρνησης στις ανεξάρτητες αρχές και κάποιους αμφιλεγόμενους χειρισμούς στο ζήτημα των τηλεοπτικών σταθμών, πλαισιωμένους από δηλώσεις υπουργών περί της αυτονόμησης των ΜΜΕ ως «παθογένειας». Είναι κάτι που το παρακολουθούν οι Βρυξέλλες;

«Το γνωρίζουμε και το παρακολουθούμε. Η χώρα άλλωστε βρίσκεται στην πρώτη σελίδα διεθνώς. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο μια χώρα οργανώνει το σύστημα των ΜΜΕ είναι ένα αρκετά εσωτερικό θέμα. Δεν υπάρχει ευρωπαϊκό κεκτημένο για ζητήματα όπως ο αριθμός των καναλιών ή ο τρόπος εποπτείας. Υπάρχουν όμως τα όρια της διαφάνειας και της αντικειμενικότητας. Να υπενθυμίσω ότι στο μνημόνιο υπάρχει ο όρος ότι η Ελλάδα θα προστρέξει για τις τηλεοπτικές άδειες σε έναν διεθνή διαγωνισμό. Εδώ είναι λοιπόν που υπάρχει και ευρωπαϊκό ζήτημα. Δηλαδή στο πώς θα διενεργηθεί ο διαγωνισμός. Τα υπόλοιπα θέματα άπτονται της ελληνικής έννομης τάξης».

Δημοφιλή