Ανεπίσημα πρακτικά δίκης 17Ν (11/06/2003) Μέρος 5/9

Τετάρτη, 11 Ιουνίου 2003 21:05

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ανελλιπώς 10.000 άτομα, 10.000 αστυνομικοί με τρεις βάρδιες, 30.000 αστυνομικοί;

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Με μυστικές φωτογραφήσεις παρακολουθούνταν; Με βιντεοσκοπήσεις παρακολουθούνταν;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Φωτογραφήσεις, βιντεοσκοπήσεις, τα πάντα γίνονταν κ. Πρόεδρε. Εγώ είχα μια μεγάλη ακολουθία.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ένας άνθρωπος ο οποίος έχει τόσο φανερή δράση σε ένα χώρο ο οποίος παρακολουθείται τόσο στενά από την αστυνομία, ο οποίος έχει ένα φυσικό παρουσιαστικό του κ. Χριστόδουλου Ξηρού, είναι πολύ ψηλός, υπήρξε κάποτε πάρα πολύ ογκώδης, πιστεύετε εσείς ότι θα μπορούσε να κάνει τις ενέργειες για τις οποίες κατηγορείται, μέσα στο κέντρο της Αθήνας, μέρα μεσημέρι, ανοιχτά, χωρίς τον κίνδυνο να τον αναγνωρίσουν οι ίδιοι οι στόχοι τους οποίους κατηγορείται ότι έβαλε, όπως π.χ. τα ΜΑΤ στη Καισαριανή ή τα ΜΑΤ στη Χαριλάου Τρικούπη; Το θεωρείτε πιθανό αυτό το πράγμα; Έχει λογική για εσάς;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Στο βαθμό που όπως λέτε δεν έχει αναγνωρισθεί από κανέναν από αυτούς που λέτε ως στόχους, το βρίσκω πάρα πολύ απίθανο και δύσκολο να συμβεί κάτι τέτοιο, αδύνατο.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εάν ένας άνθρωπος ο οποίος είχε τόσο ανοιχτή δράση, ήταν πιθανό να πηγαίνει μέσα μεσημέρι στο Κολωνάκι...

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Για εκείνη την εποχή ήταν πάρα πολύ γνωστός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Κούρτοβικ έχει τον λόγο.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ξεκινήσω λέγοντας μια καλή κουβέντα για το δικαστήριο για να σας εξευμενίσω λίγο. Θέλω από πλευράς μου να συγχαρώ και να ευχηθώ δικαία κρίση στο κ. Λάμπρου για την προαγωγή του ως Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και στον κ. Γεωργαντόπουλο τον Αναπληρωτή Πρόεδρο για την προαγωγή του επίσης. Συγχαρητήρια από όλη την Υπεράσπιση και ευχόμαστε δικαία κρίση και στο μέλλον γιατί δεν αποτελεί αμφισβήτηση για το παρελθόν.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τα πιο θερμά μας συγχαρητήρια, υγεία και ευόδωση υψηλότερων σκοπών.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και για το μέλλον ευχόμαστε ό,τι το καλύτερο και ως προς τους υπόλοιπους δικαστές που μας δικάζουν σήμερα.

Κύριε Καραμπελιά θέλω να συνεχίσω, έχουν εξαντληθεί οι ερωτήσεις αλλά κάποια ζητήματα που τέθηκαν από την Έδρα θα ήθελα να συνεχίσω με κάποιες σκέψεις στο δικαστήριο για να διευκρινίσω κάποια πράγματα. Είναι ένα ζήτημα η αμφισβήτηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας δηλαδή όπως την αποκαλείται, ένα άλλο ζήτημα είναι το δικαίωμα ανατροπής της και ένα άλλο ζήτημα είναι τα μέσα τα οποία μπορεί τυχόν να επιλέγει κανείς προς αυτή την κατεύθυνση και η αναλογικότητα, η αποτελεσματικότητα αυτών των μέσων και βεβαίως ένα άλλο ζήτημα είναι το όραμα.

Αναφερθήκατε αρκετά στην κατάθεσή σας στα στοιχεία εκείνα που οδηγούν στην αμφισβήτηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και της ικανότητας αυτού του πολιτεύματος να αντιπροσωπεύει πραγματικά τους πόθους και τις ανάγκες της σύγχρονης πολιτικής κοινότητας.

Αυτή η αμφισβήτηση είναι κάτι που αφορά μόνο εσάς; Γιατί σας υποδείχθηκε από τον κ. Εισαγγελέα εσείς προσωπικά εκφράσατε δυσπιστία. Είναι κάτι που αφορά εσάς ή το πλατύ κομμάτι του διαλογιζόμενου, των σκεπτόμενων ανθρώπων και όχι μόνο, με τους οποίους έρχεστε σε επαφή μέσα από το χώρο του βιβλιοπωλείου το οποίο διατηρείτε, μέσα από τους πολιτικούς χώρους στους οποίους δραστηριοποιήστε, μέσα από την –από ό,τι έχω καταλάβει- πλατιά εκδοτική δραστηριότητα ή μάλλον δραστηριότητα περί τα εκδοτικά, γιατί νομίζω δεν εκδίδετε μόνο αλλά συμμετέχετε με επιμέλειες, με μεταφράσεις.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είμαι συγγραφέας περίπου 20 βιβλίων.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η συγγραφή είναι μια απομονωτική και θα έλεγα αντικοινωνική κατά μία έννοια δραστηριότητα. Επειδή έχω παρατηρήσει ότι συχνά συμμετέχετε σε παρουσιάσεις βιβλίων, συχνά συμμετέχετε σε συζητήσεις, σε εκδηλώσεις είναι δεδομένα αυτά κ. Εισαγγελεύς, επειδή τον ρωτάτε και λέτε, εσείς προσωπικά, ρωτάω κι εγώ εκφράζετε κάτι προσωπικό σε αυτό το στενό σας πολιτικό χώρο, ή εκφράζετε κάτι που διαπερνά αυτή τη στιγμή όχι το χώρο σας, όχι το 20% που θεωρεί κοινωνικούς αγωνιστές τους δικαζόμενους, αλλά ένα πολύ μεγάλο, το συντριπτικά μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας; Υπάρχει μια πρόσφατη δημοσκόπηση που δημοσιεύτηκε την Κυριακή που πέρασε.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι έχουμε δε τα τελευταία χρόνια μια κρίση της παραδοσιακής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας γιατί έχει γίνει όλο και λιγότερο αντιπροσωπευτική κατ’ αρχήν. Πέρα από το ότι έχει το πρόβλημα του ελλείμματος συμμετοχής που έχει ούτως ή άλλως ως αντιπροσωπευτική και άρα θα έπρεπε να ενισχυθεί με μορφές άμεσης δημοκρατίας και συμμετοχής των πολιτών, δηλαδή στην Ελλάδα έχουμε καταργήσει τις Κοινότητές μας, εννοώ την κοινοτική μορφή, που η Ελλάδα ό,τι έκανε μέχρι τώρα στην ιστορία της με τις Κοινότητες το έκανε. Τώρα προσπαθούν να τις ξαναφτιάξουν αφού τις διέλυσαν πρώτα με τους Βαυαρούς κλπ. τα διαλύσαμε όλα και τώρα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου δεν υπάρχει συμμετοχή στη δημοκρατία.

Νομίζω ότι εκφράζω και τους περισσότερους εδώ μέσα όχι την ελληνική κοινωνία...

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πάνω – κάτω εννοείτε.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Παντού και τα αστυνομικά όργανα δεν εξαιρώ κανέναν σ’ αυτό, γιατί όλοι είμαστε Έλληνες πολίτες κι έχουμε τις ίδιες ανησυχίες, όλοι σήμερα έχουμε την αίσθηση ότι η πολιτική δεν πάει καλά και το πολιτικό μας σύστημα δεν πάει καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ αυτή είναι μια γενίκευση. Όποιος λέει δεν πάει καλά το πολιτικό σύστημα, ξεκινάμε από τον «Βάχτερ› -ξέρετε ποιο ήταν- του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος το πρώτο όργανο, το πρώτο εργαλείο που έλεγε δεν πάει καλά η πολιτική, δεν πάει καλά η πολιτική. Αν αρχίσουμε και απαξιώνουμε το πολιτικό σύστημα, ο επόμενος δεν θα κρατάει 45άρι, αλλά θα φοράει πηλίκιο. Αν θέλετε να τον φέρουμε, εγώ θέλω τη δημοκρατία να την ισχυροποιούμε με αυτά που λέμε.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ακριβώς το ίδιο κι εγώ λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν λέμε δεν πάει καλά και δεν πάει καλά γενικά, δεν είναι σωστό. Φοβάμαι ότι αυτή η γενίκευση είναι το ψωμί στο βούτυρο επίδοξων δικτατόρων. Δεν θέλω να το ακούω. Παρακαλώ πάρα πολύ.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτό που λέτε είναι γενίκευση αντίστροφη. Το ότι δεν πάει καλά, ξέρετε από που το βλέπετε κ. Πρόεδρε; Δεν μειώνεται η συμμετοχή των πολιτών στην ψηφοφορία. Στις ΗΠΑ ούτε οι μισοί δεν ψηφίζουν. Στην Ελλάδα έχουμε μείωση παρ’ όλο που είναι υποχρεωτική. Έχουμε μια απομάκρυνση διότι τα γκάλοπ τα οποία έγιναν αναφέρθηκε η κα Κούρτοβικ, σας αναφέρω μια φοβερή δημοσκόπηση που έχει γίνει την εμπιστοσύνη των Ελλήνων πολιτών απέναντι στους διάφορους θεσμούς. Εμπιστοσύνη στην πολιτική 6% και ακόμη μικρότερη στους δημοσιογράφους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν ήσασταν στο Παρίσι διαβάζατε «MONT›.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πριν από 30 χρόνια επικεφαλίδα είχε «Τέλος της φτώχειας, τέλος της πολιτικής›. Αντιλαμβάνεστε τι θα πει; Ότι ο κόσμος όσο λιγότερο είναι εξαρτημένος από το να πάρουμε καμιά θεσούλα να τακτοποιηθούμε, τόσο λιγότερο ενδιαφέρεται. Αυτό, δεν σημαίνει ότι απαξιώνεται η πολιτική. Είναι άλλο θέμα αυτό.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν είναι έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν καταργήσουμε τα πολιτικά Κόμματα.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είπα να τα καταργήσουμε; Εγώ δεν είμαι υπέρ του να καταργήσουμε τα πολιτικά Κόμματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βάλτε υποψηφιότητα.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν πάει έτσι. Είναι και ζήτημα θεσμών. Εγώ λέω το εξής: είναι άρρωστη σήμερα η πολιτεία μας και η δημοκρατία και αυτό είναι αλήθεια. Είναι μια διαπίστωση κοινωνιολογική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε ήταν καλύτερη; Από το 1946 πότε ήταν καλύτερη;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν μιλάω σε ό,τι αφορά την Ελλάδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έκανε μια γενίκευση η οποία είναι απαξιωτική και βοηθά επίδοξους δικτάτορες.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αντίθετα αυτή η κρίση της πολιτικής και της συμμετοχής των πολιτών, πρέπει να ξεπεραστεί και μπορεί να ξεπεραστεί μόνο εάν μειωθούν οι κοινωνικές ανισότητες, ξανανιώσουν οι πολίτες ότι συμμετέχουν.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε ακόμη και το ΠΑΣΟΚ λέει για κρίση της πολιτικής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει. Εάν δεν λέγατε απαξιωτικά για όλη την πολιτική, εγώ δεν θα παρενέβαινα αλλά νομίζω ότι σαν δικαστής της Ελληνικής Δημοκρατίας δεν μπορώ να μην επέμβω.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τότε λέω ότι έχετε προκατάληψη. Διότι όταν λέω ότι έχουμε κρίση της πολιτικής αυτό είναι ένα οικονομικό, κοινωνιολογικό και πολιτικό δεδομένο. Δηλαδή οικονομικά έχουμε αύξηση των ανισοτήτων των κοινωνικών όλα τα τελευταία 10 χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό όμως αφορά ένα κυβερνόν Κόμμα.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι την κοινωνία μας αφορά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στα 10 χρόνια είναι ένα Κόμμα.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν με ενδιαφέρει το Κόμμα. Και τα δύο Κόμματα κυβέρνησαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα 10 τελευταία χρόνια όχι και τα δύο.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τα 12 θέλετε;

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η αμφισβήτηση των πολιτικών δεν σημαίνει αμφισβήτηση της πολιτικής. Εγώ δεν ρώτησα καν για την αμφισβήτηση των πολιτικών σαν ικανών να αντιπροσωπεύουν και να εκφράζουν τις ελπίδες και τις ανάγκες του κόσμου, ρώτησα για τους θεσμούς τους ίδιους. Αν ο κόσμος πιστεύει, αν η κοινωνία πιστεύει ότι οι θεσμοί αυτοί έτσι όπως έχουν εξελιχθεί σήμερα δεν εκπληρούν το ρόλο τους, τη λειτουργία τους στο να καλύπτουν τις ανάγκες και να εκφράζουν τη δυναμική αυτής της κοινωνίας. Αυτή ήταν η ερώτηση.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Λέω ότι υπάρχει αυξανόμενη αποξένωση των πολιτών από την πολιτική, από τους θεσμούς. Αυτή πρέπει για να θεραπευτεί να γίνει η κοινωνία μας έχει ανάγκη από μια νέα μεγάλη αλλαγή, πέστε το επανάσταση ή όπως θέλετε. Υπάρχει ένα πολύ σημαντικό βιβλίο ενός διανοητή μας που πέθανε πρόσφατα του Παναγιώτη Κονδύλη που μιλάει ότι περάσαμε σε εποχές που δεν έχουμε πια μια δημοκρατία, αλλά μια μαζική κοινωνία όπου κυριαρχεί η τηλεόραση, η εικόνα, έχει μειωθεί η ουσιαστική συμμετοχή των πολιτών και η ουσιαστική πολιτική συζήτηση.

Αυτά είναι δεδομένα παγκόσμιας ισχύος. Ισχύουν σήμερα και οι κοινωνίες μας και γι’ αυτό είναι και τα μεγάλα Κινήματα που αναπτύσσονται σήμερα, όπως το Κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης που θέλουν να ξαναβάλουν τη λειτουργία πραγματικών και νέων θεσμών και την επαναλειτουργία παλιών.

Εγώ πιστεύω σε μια σύνθεση παλιών και νέων θεσμών, αυτός είναι ο δρόμος προς τον οποίο πρέπει να προχωρήσουμε και πρέπει να επανα-ουσιαστικοποιηθεί η δημοκρατία δηλαδή, να επαναθεμελιωθεί. Γιατί σήμερα δυστυχώς έχουμε ολιγαρχία, έχουμε κυριαρχία των μέσων, των μονοπωλίων σε παγκόσμιο επίπεδο και όχι δημοκρατία. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ διαχωρίζοντας τη λογική της επιλογής των μέσων και της δυνατότητας και της αποτελεσματικότητας και στεκόμενη στο πρώτο μέρος να σας ρωτήσω αυτή η κριτική που γινόταν μέσα από τις προκηρύξεις της Οργάνωσης, αφήνοντας κατά μέρος και το λεκτικό με το οποίο είναι προφανές ότι δεν μπορεί κανείς να το αποδέχεται ειδικά, παρά μόνο αν ανήκει στο συγκεκριμένο χώρο.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως η ΛΜΑΤ ήταν μεγάλη ανακάλυψη! Η Λούμπεν Μεγαλοαστική Τάξη που κυριαρχεί στην Ελλάδα. Αυτό είναι ένα δεδομένο.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μια συμβολή στην πολιτική σκέψη και στην πολιτική ορολογία.

Εγώ ρωτώ το περιεχόμενο των προκηρύξεων, η κριτική που ασκούσαν στους θεσμούς και στις συγκεκριμένες πολιτικές εξελίξεις γιατί αφορούσαν συγκεκριμένες πολιτικές παρεμβάσεις, συγκεκριμένα ζητήματα που ήταν ζητήματα επικαιρότητας και ζητήματα αιχμής της επικαιρότητας, αυτό το περιεχόμενο της κριτικής ήταν κάτι που αφορούσε μόνο την ίδια την Οργάνωση, ή αφορούσε ένα μεγάλο μέρος;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όλη μεγάλη συζήτηση που συχνά είχε γίνει για τις προκηρύξεις της 17Ν ήταν ότι πάρα πολλοί άνθρωποι έλεγαν συμφωνούμε με το περιεχόμενο, αλλά διαφωνούμε με τον τρόπο και πάρα πολλοί έλεγαν ότι αν δεν υπήρχε η ενέργεια, δεν θα δημοσιεύονταν οι προκηρύξεις. Θυμάστε όλη αυτή τη συζήτηση και πάρα πολλοί σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο συμφωνούσαν. Διότι πράγματι έθιγε ζητήματα τα οποία είναι τρέχοντα, υπαρκτά για την κοινωνία.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ρωτώντας εδώ τον κ. Περατικό για τα δεδομένα της υπόθεσης των ναυπηγείων, η οποία οδήγησε στο θάνατο του παιδιού, του ο κ. Περατικός μας επιβεβαίωσε όλα σχεδόν τα στοιχεία που περιλαμβάνονταν στην προκήρυξη. Εμείς δεν τα γνωρίζαμε βεβαίως, δεν ήμασταν σε θέση να ελέγξουμε την αξιοπιστία. Επιβεβαιώθηκαν όμως από την προκήρυξη. Θυμάστε καθόλου αυτή την προκήρυξη;

Ας πούμε ένα ζήτημα: θυμάστε την κριτική που ασκήθηκε συνολικά για τα ναυπηγεία;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Επειδή δεν τη θυμόμουν τα ξαναδιάβασα πριν από ένα δυο μήνες και έχω μια εικόνα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τυχαία το επιλέγω αυτό επειδή επιβεβαιώθηκε εδώ από τον ίδιο το μάρτυρα.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Θυμάμαι και τις αναφορές τις οποίες έκαναν στο πως ιδιωτικοποιήθηκαν τα ναυπηγεία και στο τι ακριβώς έγινε, πως πέρασαν στα χέρια, δηλαδή υπήρχε ένα ξεπούλημα ουσιαστικά της δημόσιας περιουσίας σε διάφορους. Αν διαβάσετε την κριτική την οποία έχουν κάνει οι εφημερίδες, Κόμματα, είναι πολύ συχνά καταρριπτικότερη, συχνά ακόμη και με ύβρεις γι’ αυτά. Εννοείται ότι όλα αυτά ισχύουν.

Δηλαδή και για μια ενέργεια όπως ήταν αυτή με τον Μπακογιάννη που ξεσήκωσε την αποδοκιμασία σε πάρα πολύ κόσμο, αν δείτε τα κείμενα της προκήρυξης γιατί τώρα το είδα κι εγώ, γινόταν υποτίθεται για την υπόθεση Κοσκωτά, επειδή ο Μπακογιάννης ήταν Πρόεδρος της ΓΡΑΜΜΗΣ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντοτε υπήρχε μια αιτία.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα ξανάρθω στην υπόθεση Μπακογιάννη. Να ρωτήσω από τις προκηρύξεις αυτές και από τη συνολικότερη δράση έβγαινε η ύπαρξη ενός οράματος; Γιατί έχει καταλογιστεί ένα τέτοιο; Επειδή το ρωτήσατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα πολιτικά κίνητρα μου τα είπε και τα δέχεται ο άνθρωπος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπε ότι δεν υπάρχει ένα όραμα; Δεν κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι υπάρχει. Τα είπε με σαφήνεια ο άνθρωπος. Μην τον ρωτάμε πάλι.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό το όραμα και αυτό το πεδίο μέσα στο οποίο δημιουργείται η πιθανότητα γένεσης τέτοιου είδους Οργανώσεων. Αποτέλεσε κατά τη γνώση σας το κίνητρο και πολύ ισχυρό κίνητρο για την ένταξη και των συγκεκριμένων μελών που έδρασαν;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Προφανώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι μόνο για την ίδρυση αλλά και την ένταξη.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για τα συγκεκριμένα μέλη όχι για την Οργάνωση πλέον, αλλά για το μέλος. Ο κ. Κουφοντίνας δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση ποιο είναι το περιβάλλον, ή τα αίτια που σπρώχνουν ένα νέο άνθρωπο με πολλές δυνατότητες να ακολουθήσει ένα τέτοιο δρόμο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι τα είπε αυτά. Τα είπε μια χαρά.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επικεντρώνοντας τα μέλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως οι κοινωνίες μας αυτές οι δημοκρατικές, δεν έχουν αδιέξοδα. Έχουν διεξόδους. Έχετε διαβάζει Χάμπερμαν για το πραγματικό και το ισχύον όπως λέγεται ελληνικά; Ότι ξεκινάμε ένα διάλογο από τη βάση και φτάνει μέχρι την κορυφή. Εκείνο το οποίο δεν δέχεται ούτε ο Χάμπερμαν ούτε εσείς από ό,τι βλέπω είναι το 45άρι. Δεν υπάρχει τέτοιο επιχείρημα.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Φοβούμαι ότι εάν η δημοκρατία μας συνεχίσει με τον τρόπο που έχει μπει τώρα τα τελευταία χρόνια κάτω από τον έλεγχο των δυνάμεων που έχει μπει, των υπερατλαντικών, των παγκοσμιοποιητικών κλπ., σε μερικά χρόνια θα έχουμε πάλι φαινόμενα ανάπτυξης τέτοιων Οργανώσεων. Διότι η πολιτική των Αμερικανών σπρώχνει όπως σας είπα στο να πολώσει την πολιτική αντιπαράθεση εκεί. Φοβούμαι ότι θα πρέπει να πάρουμε μέτρα σαν κοινωνία, για να μην ξαναδούμε τέτοιου τύπου φαινόμενα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι επιθετικοί πόλεμοι τύπου πολέμου το ’91 στο Ιράκ, ή στη Γιουγκοσλαβία, ή στο Αφγανιστάν, δημιουργούσαν ένα κλίμα πολωτικό τέτοιο που μπορούσε να εξωθήσει άτομα και Οργανώσεις και ακραίες πολιτικές ενέργειες;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Κατά τη διάρκεια του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία τουλάχιστον εδώ, υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση και θυμάστε ενέργειες αποκλεισμού, ακόμη και βίαιες ενέργειες για να μην περάσουν τα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα από τη Θεσσαλονίκη, υπήρχε ένα πολύ έντονο κλίμα διαμαρτυρίας, η οποία μπορούσε να φτάσει μέχρι εκρήξεις.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας είπε ο κ. Πρόεδρος και με ενδιαφέρει «20 χρόνια και τον θυμάστε ακόμη!› θέλω να το διευκρινίσω. Τον θυμάστε όταν τον είδατε; Είπατε «αυτός εδώ ήταν ο φοιτητής εκείνος που μίλαγε στο αμφιθέατρο›, ή ακούγοντας που ήταν, τι ήταν, ακούγοντας το όνομά του, μαθαίνοντας την ιστορία του συνθέσατε στο μυαλό σας και είπατε «επομένως πρέπει να είναι αυτός›.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εννοείται φυσικά.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Διευκρινίστε το γιατί ο κ. Πρόεδρος και το δικαστήριο έμεινε με την εντύπωση ότι μόλις τον είδατε...

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ο κ. Πρόεδρος αστειευόταν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διότι όταν τον θυμόταν οι μάρτυρες πριν από 15 χρόνια, λέγαμε τότε «δεν μπορεί κ. Πρόεδρε να το θυμούνται, λένε ψέματα›.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι γιατί είναι μια σύνθεση στοιχείων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι αποκλείεται να λέτε εσείς ψέματα. Όπως είδατε δεν σας αμφισβητώ.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γιατί είχατε κανένα λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶κουσα με μεγάλη υπομονή και προσοχή τις απόψεις σας.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ επιμένω να ρωτήσω θυμηθήκατε ένα πρόσωπο ή μια προσωπικότητα; Αυτό θέλω να μου διευκρινίσετε. Θυμηθήκατε ένα πρόσωπο μπροστά σας ή μια προσωπικότητα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει φυσιογνωμία θυμηθήκατε;

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ή μια προσωπικότητα η οποία ανταποκρινόταν σε αυτά τα στοιχεία; Να το διευκρινίσουμε.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ήταν κάποιος άνθρωπος ο οποίος ήταν εξαιρετικά δραστήριος νεαρός εκείνη την εποχή σε συνελεύσεις και έχουμε μιλήσει και μαζί και εκ των υστέρων σκέφτηκα ότι έμοιαζε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αναπλάσατε την εικόνα του.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ακριβώς. Γι’ αυτό λέω και τα δύο. Είναι κάτι τέτοιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή αναπλάθονται τα γεγονότα πολλές φορές με το «να, εμείς κάτι θυμήθηκα, τον είδα› μήπως και οι μάρτυρες κάτι τέτοιο;

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είναι ανάμνηση ενός προσώπου. Επιμένω δεν είναι μνήμη προσώπου. Είναι μνήμη προσωπικότητας που ήταν σε αυτή την Οργάνωση, που είχε αυτές τις θέσεις, που είχε αυτή την παρρησία.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σας λέω μετά την Επιτροπή Σερίφη έρχονταν διάφοροι άνθρωποι, βεβαίως έχω μια εικόνα και μερικές εκατοντάδες ή χιλιάδες ανθρώπους. Όταν εκ των υστέρων ακουστεί κάτι γι’ αυτούς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα όμως δεν με θυμηθήκατε.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως σας θυμήθηκα. Και τον κ. Μαρκή θυμάμαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε δεν είναι απίθανο να θυμάται κάποιος μάρτυρας καμιά φορά όταν λέει κάτι.

Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. ¶λλο να είναι κάποιος ο οποίος βλέπει για ένα δευτερόλεπτο κάποιον και μέσα σε μια σύγχυση, ακούγονται πυροβολισμοί και ενδεχομένως οι δράστες είναι μεταμφιεσμένοι και άλλο για μια σχέση μέσα στα πλαίσια του κινήματος των καταλήψεων ’79 – ’80, μιλάτε για συζητήσεις πολύωρες συνελεύσεις κλπ.

Ήθελα να πω ένα ζήτημα, παρόλο που με τον κ. Καραμπελιά διαφωνούμε σε πολλά, αλλά δεν είναι ο χώρος εδώ πέρα και οι όροι για την συζήτηση, θα ήθελα να μας πείτε για κάποιο ζήτημα, με το οποίο έχετε ασχοληθεί πολύ με το εθνικό ζήτημα, μια που γίνεται μια προσπάθεια διαστρέβλωσης των θέσεων της Οργάνωσης και συκοφάντησης, μπερδεύοντας επίτηδες τον εθνισμό με τον εθνικισμό.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το ίδιο συμβαίνει και με μένα δόξα τω Θεώ.

Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Και ο εθνισμός – αν δεν κάνω λάθος – είστε από τους πρώτους που το βάλατε στη συζήτηση μέσα στο κίνημα. Φθάνουν στο σημείο να κατηγορούν την οργάνωση για εθνικισμό, που δεν έχει καμία σχέση με μια επαναστατική οργάνωση. Να χαρακτηρίζουν την 17Ν εθνικιστική, ή την ιδεολογία της εθνικιστική.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι, πάνω σ’ αυτό έχω να πω, ότι αυτή είναι μια παράμετρος που συχνά μου αναφερόταν εξάλλου στο παρελθόν ότι ήταν ένας από τους λόγους ότι μοιάζουμε, ότι μπορεί να είσαι και 17Ν, επειδή πάνω στα εθνικά ζητήματα και την ευαισθησία για τα εθνικά ζητήματα, είχα μια έντονη ευαισθησία γι’ αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή είναι άλλο εθνισμός και άλλο εθνικισμός;

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως εθνικισμός είναι η προσπάθεια του επιθετικού μιας στάσης επιθετικής έναντι άλλων χωρών και λαών και έχει επιθετικά χαρακτηριστικά, ενώ εθνισμός ή πατριωτισμός, έχει την έννοια ότι βρίσκω την ταυτότητά μου, αναφέρομαι σ’ αυτήν και την υπερασπίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε τον ορισμό του Παναγιώτη Κανελλόπουλου για τον εθνισμό; Ιδεολογική εκδήλωση πίστεως αυτής ταύτης της εθνικής συνειδήσεως προς εαυτήν.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, το ζήτημα είναι ότι τότε το έλεγαν εθνικισμό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ καλά, δεχόμαστε ότι είναι άλλο.

Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Και νομίζω ότι αυτό το πράγμα, ήταν ένα απ’ αυτά τα στοιχεία, τα οποία διαχώριζαν αυτή την οργάνωση από άλλες παρόμοιες από άλλες ένοπλες οργανώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στο καλό, ολοκληρώθηκε η κατάθεσή σας.

Κύριε Σταματόπουλε. Ονομάζεστε Σταματόπουλος Γεώργιος του Κωνσταντίνου, είστε 47 ετών, δημοσιογράφος, κάτοικος Αθηνών Τριφυλλίας 39, ¶νω Ιλίσια. Σε ποια εφημερίδα εργάζεστε;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε να τον ρωτήσετε ό,τι θέλετε.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Σταματόπουλε να ρωτήσω, είστε δημοσιογράφος πόσα χρόνια;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: 15.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τι ηλικία έχετε;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: 47.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είστε στην ηλικία επομένως που περίπου είναι ένα κομμάτι των κατηγορούμενων, λίγο μεγαλύτερος. Παρακολουθήσατε την δράση της οργάνωσης, όπως καταγράφηκε στον Τύπο όλα αυτά τα χρόνια;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την παρακολουθώ από την ημέρα που εμφανίστηκε.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τι είδους οργάνωση, ως τι οργάνωση την εκλάβατε εσείς;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την θεωρώ μια αμιγώς πολιτική οργάνωση, η οποία ξεπήδησε στο πλαίσιο του γενικότερου προβληματισμού και ελληνικού και παγκόσμιου, όταν η ένοπλη βία ήταν επιλογή πολλών επαναστατών ή κοινωνικών αγωνιστών.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μιλάτε για την περίοδο;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’70.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η επιλογή λοιπόν της μειοψηφικής βίας λέτε ότι ήταν μια επιλογή που έκφραζε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού; Της επαναστατημένης νεολαίας να πούμε εκείνη την περίοδο;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνη τη περίοδο στα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων και στα στέκια των νεολαιών όπου και εγώ συμμετείχα, η κύρια συζήτηση ήταν ο ένοπλος αγώνας. Η κύρια συζήτηση ήταν αυτή στους φοιτητικούς κύκλους, επηρεασμένοι προφανώς από το παγκόσμιο πολιτικό κλίμα και με πρότυπο πάντα τον Τσε Γκεβάρα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι συζητήσεις αυτές για το ένοπλο, έπιαναν μόνο τα μειοψηφικά κομμάτια, ή περνούσαν και σε χώρους και κόμματα που δρούσαν και μέσα από τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν ήταν μόνο δικό μας θέμα, ήταν και θέμα όλης της κοινωνίας. Νόμιζαν τότε ότι μόνο έτσι θα μπορούσαν να βάλουν μια δικαίωση από την αποχουντοποίηση που δεν επήλθε, από το ότι το έγκλημα της χούντας κρίθηκε στιγμιαίο και πάρα πολλοί βασανιστές μείνανε ατιμώρητοι. Και θεωρούσαμε τότε ότι μπορούσαμε να αναλάβουμε εμείς να γίνουμε τιμωροί. Βεβαίως δεν το κάναμε.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό το κλίμα, αυτός ο γενικευμένος διάλογος και αυτή η γενικευμένη αναζήτηση, μπορούσε να ωθήσει τότε κομμάτια, να οπλίσει νέους ανθρώπους ικανούς και δραστήριους, με επιχειρήματα, για να ακολουθήσουν τον δρόμο της ένοπλης επιλογής, πιστεύοντας ότι μ’ αυτό τον τρόπο υπηρετούν την κοινωνία;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι βεβαίως.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπηρετούν ένα όραμα πολιτικό και κοινωνικό.

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, εάν κάποιος μας προσέγγιζε εκείνη την εποχή και μας προσκαλούσε, θα λέγαμε όλοι ναι, οι περισσότεροι τουλάχιστον. Και είναι θέμα τύχης που προσωπικώς δεν ενεπλάκην.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει ότι ήταν με φουσκωμένα μυαλά τα παιδιά και εγώ εκεί θα πήγαινα αυτό λέει το παιδί. Και ευτυχώς λέει που δεν πήγα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν γενικευμένη εννοείτε η αναζήτηση γύρω απ’ αυτά τα ζητήματα, που θα μπορούσε να εμπλέξει ακόμα και σας.

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι βεβαίως.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Παρατηρήσατε, παρακολουθήσατε τις προκηρύξεις της οργάνωσης;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η κριτική που γινόταν, έλεγα και στον κ. Καραμπελιά και το λέω και σε σας, ότι ένα ζήτημα είναι η αμφισβήτηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, ως ικανού πολιτικού συστήματος, αν εκφράσει τις ανάγκες σήμερα τις κοινωνικές και τις ανάγκες της πολιτικής εξέλιξης αυτού του τόπου και ιστορικής εξέλιξης.

Ένα ζήτημα είναι, τα μέσα, η δυνατότητα, και το δικαίωμα να ανατραπεί αυτό το σύστημα και να αντικατασταθεί από ένα άλλο. Και ένα άλλο ζήτημα είναι τα μέσα, αφήνοντας τα μέσα εγώ θέλω να σας ρωτήσω για την αμφισβήτηση. Τα κείμενα των προκηρύξεων περιλάμβαναν και άγγιζαν ζητήματα, τα οποία αφορούσαν μειοψηφικές ομάδες της κοινωνίας, ή αφορούσαν μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας; Η αμφισβήτηση που εκφραζόταν μέσα απ’ αυτά;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αφορούσαν το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εύρισκαν δηλαδή ανταπόκριση και απήχηση;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, τα πρώτα χρόνια της δράσης της οργάνωσης, η πλειονότητα της ελληνικής κοινωνίας παίρνανε το μέρος της. Όχι απλώς επικροτούσε και αποδεχόταν ασμένως τις πράξεις της, όσο ακραίες και αν ήσαν, επιπροσθέτως τις χειροκροτούσε.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σαν κοινωνικά δρούσα μονάδα εσείς, αλλά και σαν δημοσιογράφος που δέχεται μηνύματα από ένα κομμάτι και έρχεται σε επαφή από ένα κομμάτι της κοινωνίας και δέχεται μηνύματα απ’ αυτό, αυτή η έκφραση – την άποψή σας την προσωπική και ως κομματιού αυτού του συνόλου – αυτή η έκφραση αποδοχής απέναντι στο περιεχόμενο της κριτικής αυτών των προκηρύξεων, δεν μιλώ για το δια ταύτα, για τη δράση, μιλάω για το περιεχόμενο της κριτικής, το σκεπτικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι είπε, ακόμα και για την πράξη χειροκροτούσε η κοινωνία έτσι δεν είπε; Τώρα άμα χειροκροτούσε και τις ανθρωποκτονίες τι να κάνουμε, αυτά είναι η θέση του μάρτυρα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι δεν σας είπε τις θέσεις τις δικές του κ. Πρόεδρε, σας είπε ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας εκείνη τη περίοδο, αποδεχόταν και την κριτική που έκανε η οργάνωση και το σκεπτικό της και το δια ταύτα

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τις ενέργειες.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και τις ενέργειες ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι που λίγο μας ανατριχιάζει, αλλά δεν πειράζει όμως, καθένας έχει τις απόψεις του.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι όμως μια πραγματικότητα που ίσως έχει ένα ενδιαφέρον να δει κανείς. Εμένα με ενδιαφέρει αυτή η πραγματικότητα που εκφράζει ο μάρτυρας για το εξής. Αυτή η αποδοχή που εύρισκε το σκεπτικό τους, αν θέλετε και η δράση φαντάζομαι σε πολύ πιο περιορισμένο κομμάτι εύρισκε αποδοχή και η δράση, αυτό μπορούσε να αποτελεί να δημιουργεί πεποίθηση στους ανθρώπους που εμπλεκόντουσαν μέσα στην Οργάνωση ότι δρουν στο όνομα και προς όφελος της κοινωνίας;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ πως ναι, βεβαίως.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μπορούσε να τους δημιουργήσει την πεποίθηση ότι η δράση τους, μπορούσε να οδηγήσει στην ενεργοποίηση, στην στράτευση, όχι στην ένοπλη δράση, αλλά στην στράτευση για μια κοινωνική αλλαγή, ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναλαμβάνω ότι τα πρώτα χρόνια είχαν αυτή την εντύπωση θεωρώ. Ότι ήσαν κοινωνικοί αγωνιστές. Και ότι θα μπορούσαν να πάρουν με το μέρος τους μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Θα μπορούσαν δηλαδή να γίνουν ένας πυρήνας εξέγερσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πυρήνας ή απλώς, να κάνουν και κυβέρνηση ας πούμε;

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είναι αυτή η λογική της ένοπλης προπαγάνδας κ.Πρόεδρε, είναι μια ολόκληρη θεωρία, δεν είναι αυτή η λογική της.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα πρώτα χρόνια λέμε τώρα, ότι μπορούσαμε να γίνουμε και κυβέρνηση.

Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ποτέ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε τι λέει; Ποτέ λέει αυτό.

Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Συγνώμη για λίγο, έχω στα χέρια μου το σημερινό φύλλο της εφημερίδας ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ. Στη σελίδα 19, παρατίθενται δηλώσεις του πρώην αρχηγού της Ελληνικής Αστυνομίας Λαμπαδιάρη, σύμφωνα με τις οποίες, ουδέποτε έγιναν τα όσα ανέφερε χθες ο κ. Καμμένος. Ουδέποτε παρενέβη κανείς με οποιονδήποτε τρόπο, και το πιο σημαντικό, διαβάζω κατά λέξη τις δηλώσεις του κ. Λαμπαδιάρη, «ο Τζωρτζάτος αφέθηκε ελεύθερος γιατί δεν προέκυψε κανένα ενοχοποιητικό στοιχείο σε βάρος του, μάλιστα ο κατηγορούμενος παρακολουθήθηκε στη συνέχεια για καιρό, αλλά χωρίς αποτέλεσμα.›

Μ’ αυτό το δεδομένο νομίζω ότι, οφείλουμε να υποβάλουμε το αίτημα στο Δικαστήριο, να έρθει ο κ. Λαμπαδιάρης να τα καταθέσει, γιατί άλλο να διαβάζω εγώ ένα δημοσίευμα που μεταφέρονται οι απόψεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να το κάνουμε, εμάς μας αρκεί αυτό.

Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Όχι έχει πολύ μεγάλη σημασία κύριε Πρόεδρε γιατί όχι μόνο δεν έγινε παρέμβαση, αλλά στη συνέχεια?

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε τότε θα έρθει και ο κ. Καμμένος θα λέει τα αντίθετα?

Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ναι αλλά ακόμα και σήμερα όμως ο κ. Αναπληρωτής Πρόεδρος αναφέρθηκε σε αυτό το ζήτημα. Και είναι ένα μείζον θέμα για τον κ. Τζωρτζάτο, αν έχει σταματήσει από το ’93 και μετά να συμμετέχει ή όχι. Και όταν έρχεται ο Αρχηγός της Αστυνομίας και μας λέει ότι το ’93 τον παρακολουθήσαμε για καιρό και δεν προέκυψε κανένα στοιχείο, καταλαβαίνετε πόσο μεγάλη σημασία έχει αυτό για μας.

Γι’ αυτό υποβάλουμε το αίτημα και ζητώ συγνώμη και από την κα Κούρτοβικ, επειδή πρέπει να αποχωρήσω σε λίγο, βάση αυτού του δημοσιεύματος να κληθεί ο κ. Λαμπαδιάρης να καταθέσει επ’ αυτού του πάρα πολύ σημαντικού θέματος, που αφορά άμεσα την κατηγορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χρειάζεται κύριε Εισαγγελεύ;

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε να συμπεριληφθεί?και να αναγνωστεί αυτό το κείμενο. Κύριε συνήγορε ασφαλώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας αρκεί το δημοσίευμα, δεν χρειάζεται να κληθεί, φέρτε το εδώ, το δεχόμαστε όπως το λέει.

Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Εντάξει, να θεωρηθεί όμως ότι αποδίδει πιστά τις δηλώσεις, άλλωστε είναι ενυπόγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το δεχόμαστε, το δήλωσε ο άνθρωπος τελείωσε, φέρτε το εδώ πέρα.

Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Εντάξει θα σας το καταθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ προχωρήστε πιο πέρα, στην αρχή λοιπόν τα δεχόταν ο κόσμος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ναι και είμαστε εκεί και προχωράμε ακριβώς στο μετά, ακριβώς αυτό θα έκανα κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάμε όμως παραπέρα, που βγήκαμε από τους αστυνομικούς, βγήκαμε από τους αμερικάνους, τι έγινε μετά από εκεί και πέρα που αρχίσαμε τον άλφα, βήτα, για να μην πούμε ονόματα. Τι έλεγε ο κόσμος;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι μετά ήταν ένας μονόδρομος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορούσαν να γυρίσουν πίσω δηλαδή;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω.

(Διαλογικές Συζητήσεις)

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, παράκληση επειδή έχει διακοπεί ο ειρμός της κατάθεσης του μάρτυρα και ο δικός μας, να διακόψουμε να συνεχίσουμε μετά τη μια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε κ. Κουφοντίνα.

Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Θέλω να ρωτήσω όταν στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ δημοσιευόταν προκηρύξεις της 17Ν πόσο ανέβαινε η κυκλοφορία της εφημερίδας;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αρκετά.

Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Έως 50%;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πιθανόν.

Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Σε όλη τη διάρκεια της δράσης της Οργάνωσης, υπήρξε ποτέ καμιά διαφορά πάνω σ’ αυτό;

Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι γεγονός?.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ξιζε όμως τον κόπο για μια δημοσίευση να χάνει ένας άνθρωπος τη ζωή του; Αυτό είναι το θέμα. Αυτά θα τα συζητήσουμε μετά οι δυο μας, αφήστε τους άλλους και τους δικηγόρους και όλους θα τα λέμε μόνοι μας.

Η ώρα είναι 12:30 διακόπτουμε για μισή ώρα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Δημοφιλή