Κλάους Ρέγκλινγκ: Πρώτο βήμα μέσα στο 2016 για ελάφρυνση του χρέους

Ο επικεφαλής του ΕΜΣ μιλάει αποκλειστικά στη «Ν»
Πέμπτη, 23 Ιουνίου 2016 07:00
EPA/JULIEN WARNAND

Ο Κλάους Ρέγκλινγκ μιλά στη «Ν».

Από την έντυπη έκδοση

Συνέντευξη στον Θανάση Αδαμόπουλο
tadam@naftemporiki.gr

Μέχρι το τέλος του έτους θα έχει πραγματοποιηθεί η πρώτη παρέμβαση στο θέμα της ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους, όπως αποκαλύπτει σε αποκλειστική του συνέντευξη στη "Ν" ο διευθύνων σύμβουλος του ΕΜΣ, Κλάους Ρέγκλινγκ.

Η παρέμβαση αυτή θα γίνει στο πλαίσιο των βραχυπρόθεσμων μέτρων που έχουν συμφωνηθεί και με βάση την εντολή που έχει λάβει ο ΕΜΣ απο το Eurogroup, και τα οποία στοχεύουν σε μείωση του επιτοκιακού ρίσκου, σε επιμήκυνση των ωριμάνσεων των δανείων και γενικότερα σε εξομάλυνση του προφίλ αποπληρωμών για την Ελλάδα, με την προϋπόθεση ωστόσο ότι η Αθήνα θα συνεχίσει σθεναρά στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων.

Το ΔΝΤ αμφισβητεί τη συμφωνία που έγινε τον προηγούμενο μήνα στο Eurogroup. Η κα Λαγκάρντ απάντησε «για ποια ελάφρυνση χρέους μιλάτε;», όταν ερωτήθηκε για την ελάφρυνση χρέους στην Ελλάδα. Την ίδια στιγμή, οι οίκοι αξιολόγησης φαίνεται να μοιράζονται την άποψη του ΔΝΤ και δεν έχουν κάνει έως τώρα κάποια κίνηση για το ελληνικό κρατικό χρέος. Τι νομίζετε ότι συμβαίνει;

- Πρώτον, επιτρέψτε μου να γίνω πιο σαφής στο ζήτημα της ελάφρυνσης του χρέους. Η Ελλάδα έλαβε αρκετή ελάφρυνση χρέους στο παρελθόν.

Οι ιδιώτες επενδυτές αποδέχθηκαν "κούρεμα" πάνω από 50% το 2012. Και οι επίσημοι πιστωτές βελτίωσαν τους όρους και συνθήκες της δανειοδότησης τόσο πολύ, επιμηκύνοντας τις ωριμάνσεις, μειώνοντας τα επιτόκια, καταργώντας προμήθειες και περιθώρια, που αντιστοιχούν σε 40% μείωση του χρέους σε όρους NPV, σε όρους καθαρής παρούσας αξίας.

Αυτό συνέβη ήδη και συνεχίζει να ωφελεί τον προϋπολογισμό της Ελλάδας και την ελληνική οικονομία. Έχουμε κάνει υπολογισμούς και παρουσιάζουμε τώρα μια νέα έκθεση, που δόθηκε στη δημοσιότητα την προηγούμενη εβδομάδα, που με βάση συγκεκριμένες υποθέσεις, ο ελληνικός προϋπολογισμός εξοικονόμησε περίπου 8 δισ.ευρώ το 2015 χάρη στους ευνοϊκούς μας όρους δανειοδότησης.

Αυτό αντιστοιχεί στο 4,5% του ΑΕΠ της Ελλάδας και αυτό συμβαίνει κάθε χρόνο. Στο Eurogroup του προηγούμενου μηνός, οι υπουργοί Οικονομικών της Ευρωζώνης αποφάσισαν ότι είναι προετοιμασμένοι να παράσχουν πρόσθετη ελάφρυνση χρέους. Πρώτα, συμφώνησαν σε ένα πλαίσιο σε συνεργασία με το ΔΝΤ. Σύμφωνα με αυτό το πλαίσιο, θα βοηθήσει μία απόφαση για επιπλέον ελάφρυνση χρέους «εάν αυτό κριθεί αναγκαίο».

Οι υπουργοί έδωσαν στον EΜΣ εντολή να εφαρμόσει το πρώτο βήμα στα βραχυπρόθεσμα μέτρα που μπορούμε να εφαρμόσουμε άμεσα και θα το κάνουμε φέτος. Αυτό σημαίνει εξομάλυνση του προφίλ αποπληρωμών για την Ελλάδα. Αυτό θα βοηθούσε, διότι γνωρίζουμε ότι σε ορισμένες χρονιές η Ελλάδα έχει πολύ μεγάλα ποσά αποπληρωμής χρέους, ενώ σε κάποιες άλλες χρονιές είναι λιγότερα.

Επίσης λάβαμε την εντολή να μειώσουμε το επιτοκιακό ρίσκο και ορισμένα τμήματα παλαιού χρέους υπήρξε μια αύξηση του επιτοκιακού περιθωρίου το 2017, η οποία θα καταργηθεί. Όλα αυτά θα συμβούν, πέραν των όσων συνέβησαν το 2012. Ο,τι συμβεί από εκεί και πέρα θα το αποφασίσουμε στο μέλλον.

Ομως, υπάρχει σαφής δέσμευση από το Eurogroup ότι θα είναι διαθέσιμη πρόσθετη ελάφρυνση χρέους, εφόσον χρειασθεί και υπό την προϋπόθεση ότι η ελληνική κυβέρνηση συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις. Αυτή είναι η συμφωνία και το ΔΝΤ ήταν μέρος της συμφωνίας.

Παρ' όλα αυτά, το ΔΝΤ επιμένει ότι όλα τα μέτρα ελάφρυνσης χρέους πρέπει να είναι προκαταβολικά. Από την άλλη πλευρά, οι Ευρωπαίοι εταίροι έχουν δώσει εντολή στον EΜΣ να υιοθετήσει προσέγγιση τριών σταδίων: βραχυπρόθεσμη, μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη. Είπατε ότι οι βραχυπρόθεσμες ενέργειες είναι άμεσα διαθέσιμες.

Ναι, διότι ήδη λάβαμε την εντολή από το Eurogroup, άρα θα το κάνουμε, αυτό συμφωνήθηκε και δεν χωρεί αμφιβολία περί αυτού.

Σχεδιάζετε κάτι για φέτος;

Ναι, πολύ πιθανόν, σχεδόν σίγουρα ναι.

Αυτές οι κινήσεις περιλαμβάνουν και την επαναγορά των δανείων του ΔΝΤ προς την Ελλάδα από τον ΕΜΣ;

Όχι

Υπάρχει κάποια σκέψη για κάποιες ενέργειες στο μέλλον;

Θα μπορούσαν να υπάρξουν μεσοπρόθεσμα μέτρα, αλλά δεν έχει ληφθεί ακόμη τελική απόφαση.

Η ελληνική κυβέρνηση έχει λόγο στην όλη διαδικασία;

Φυσικά, όταν συζητήσαμε αυτά τα μέτρα στο Eurogroup και στο διοικητικό συμβούλιο του EΜΣ, όταν προσπαθήσαμε να βρούμε την πιο κατάλληλη λύση, η Ελλάδα ήταν πάντα εκεί. Η Ελλάδα είναι μέρος των συζητήσεων, η Ελλάδα είναι μέλος του Eurogroup, του Euro Working Group, του διοικητικού συμβουλίου του ΕΜΣ.

Φυσικά η Ελλάδα έχει πολύ σημαντικό λόγο, διότι δεν θέλουμε να κάνουμε κάτι ενάντια στις επιθυμίες της Ελλάδα. Θέλουμε να καταλήξουμε μαζί σε μια καλή λύση. Και εδώ, νομίζω, είναι η σημαντική μας διαφορά με το ΔΝΤ.

Το ΔΝΤ συνήθως έχει ένα μικρότερο χρονοδιάγραμμα από ό,τι έχουμε εμείς. Και νομίζω αυτό εξηγεί ορισμένες από τις διαφορές απόψεων. Όταν το ΔΝΤ πηγαίνει σε μια χώρα και χορηγεί δάνεια -και το κάνει αυτό με επιτυχία για περισσότερο από 50 χρόνια- δεν υπάρχει άλλη πηγή χρηματοδότησης. Σε αυτή την περίπτωση, εάν μια χώρα χάνει την πρόσβαση στις αγορές, μόνο το ΔΝΤ είναι προετοιμασμένο να χορηγήσει νέα χρηματοδότηση.

Και το ΔΝΤ παρέχει μόνο χρηματοδότηση έως και για δέκα χρόνια, κατά συνέπεια πρέπει να διασφαλιστεί ότι έως το τέλος του προγράμματος, έχει ανακτηθεί η βιωσιμότητα του χρέους. Άρα, αυτό πρέπει να συμβεί σχετικά γρήγορα.

Αλλά στην Ευρώπη έχουμε δημιουργήσει νέο πλαίσιο με τον EΤΧΣ και τον EΜΣ: η δανειοδότησή μας στην περίπτωση της Ελλάδας είναι για 32 χρόνια και αυτό αλλάζει την κατάσταση αρκετά σημαντικά. Έχουμε περισσότερο χρόνο. Η χώρα, η Ελλάδα, έχει περισσότερο χρόνο. Δεν χρειάζεται να αποφασίσουμε τίποτε προκαταβολικά, μπορούμε να εναρμονίσουμε το βαθμό ελάφρυνσης χρέους και το είδος της ελάφρυνσης χρέους με τις πραγματικές εξελίξεις στην οικονομία με τα χρόνια.

Με βάση το πλαίσιό μας, δεν θα ήταν σωστό να αποφασίσουμε τα πάντα προκαταβολικά. Αυτό είναι κατάλληλο για το ΔΝΤ σε άλλες περιπτώσεις εκτός Ευρώπης, όπου υπάρχει πολύ λίγος χρόνος, στο πλαίσιο του οποίου πρέπει να αποκατασταθεί η ομαλότητα.

Έχουμε περισσότερο χρόνο, αυτό είναι καλό για την Ελλάδα, είναι καλό για την ελληνική οικονομία που έχουμε περισσότερο χρόνο μαζί. Δείχνει παράλληλα τη δέσμευση του Eurogroup και του ΕΜΣ. Ο EΜΣ θα είναι στην Ελλάδα για αρκετές δεκαετίες. Γι' αυτό μπορούμε, ενόσω προχωράμε μαζί, να αποφασίσουμε πόση ελάφρυνση χρέους χρειάζεται. Ισως να είναι λιγότερη από ό,τι θεωρούμε τη δεδομένη στιγμή, λιγότερη από ό,τι νομίζει το ΔΝΤ, ίσως να είναι και περισσότερη. Υπάρχει αρκετή αβεβαιότητα σε τέτοιου είδους μεγάλες χρονικές περιόδους.

Ακόμη και όταν κάνουμε προβλέψεις για την επόμενη χρονιά γνωρίζουμε πάντοτε ότι υπάρχουν αβεβαιότητες. Τώρα που σκεφτόμαστε για τα επόμενα δέκα ή είκοσι χρόνια, ο βαθμός αβεβαιότητας είναι πολύ μεγαλύτερος. Αλλά η δέσμευση του Eurogroup είναι σαφής. Θα συνεχίσουμε να βοηθάμε, εφόσον χρειάζεται, άρα εάν χρειασθούν περισσότερα θα γίνουν περισσότερα και εάν χρειασθούν λιγότερα, αυτό θα είναι καλό για όλους.

Πιστεύω ότι είναι μια κατάλληλη δέσμευση, δεδομένου του πλαισίου στο οποίο λειτουργούμε και που είναι πολύ διαφορετικό από το συνηθισμένο πλαίσιο του ΔΝΤ.

Ωστόσο, εάν κοιτάξει κάποιος το μέλλον, εγκυμονεί ο κίνδυνος να χαθούν κάποια από τα οφέλη που προσφέρει το σημερινό περιβάλλον, όπως τα υπερβολικά χαμηλά επιτόκια ή ακόμη το γεγονός ότι το ΔΝΤ έχει 14 δισ.ευρώ σε δάνεια προς την Ελλάδα και μέχρι το 2018 θα είναι 10 δισ., συνεπώς τα οφέλη θα είναι λιγότερα, εάν αποφασίσουμε, εάν αποφασίσετε να κάνετε κάτι αργότερα.

Το θέμα των χαμηλών επιτοκίων το χειρίζεται ο ΕΜΣ στο πλαίσιο των βραχυπρόσθετων μέτρων. Ο ΕΜΣ πήρε την εντολή από το Eurogroup για να εργαστεί προς την κατεύθυνση της μείωσης των επιτοκιακών κινδύνων για την Ελλάδα. Αυτό σημαίνει ότι «κλειδώνουμε» αυτά τα χαμηλά επιτόκια για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα και συνεπώς συνεργαζόμαστε με την ελληνική κυβέρνηση.

Μιλάμε για «κλείδωμα» των επιτοκίων, είναι κυμαινόμενα ή σταθερά;

Θα πρέπει να κατανοήσουμε πώς λειτουργούμε. Εκδίδουμε όλα τα είδη τίτλων, από τους πολύ βραχυπρόθεσμους έως τους πολύ μακροπρόθεσμους. Βάζουμε όλα τα χρήματα που αντλούμε στην αγορά "σε ένα δοχείο". Και η μέση διάρκεια αυτού του χρήματος, που κατά μέσο όρο κυμαίνεται από τρεις μήνες έως 40 έτη, είναι σήμερα τα επτά έτη.

Και το μέσο επιτόκιο για ό,τι κάνουμε είναι 0,8%. Κατά συνέπεια, μπορούμε να επιμηκύνουμε τις ωριμάνσεις εκδίδοντας περισσότερα μακροπρόθεσμα ομόλογα ή θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε παράγωγα για την επιμήκυνση των ωριμάνσεων.

Δεν μπορούμε να "κλειδώσουμε" τα επιτόκια για 40 έτη, επειδή η αγορά δεν είναι εκεί. Ομως, μπορούμε να επιμηκύνουμε τις ωριμάνσεις και αυτό θα μπορούσε με τη σειρά του να μειώσει τον κίνδυνο των επιτοκίων. Αναφορικά με το ΔΝΤ, έχετε αναφέρει ένα νουμερο της τάξης των 14 δισ.ευρώ σε υπό διαπραγματεύσιμα στην αγορά δάνεια του ΔΝΤ. Αυτό είναι σχετικά μικρό ποσό.

Μετά την αποδέσμευση την Τρίτη, των 7,5 δισ.ευρώ, από τον ΕΜΣ, έχουν εκταμιευθεί από το ΕΤΧΣ και τον ΕΜΣ δάνεια συνολικού όγκου 170 δισ.ευρώ. Αυτό αποτελεί μία διαφορετική τάξη μεγέθους. Η διάρκεια των δανείων του ΔΝΤ είαι βραχυπρόθεσμη. Την προσεχή διετία, τα 14 δισ.ευρώ θα μειωθούν στα 10 δισ.ευρώ, εκτός και εάν το ΔΝΤ κάνει νέες εκταμιεύσεις στην Ελλάδα.

Το πρόβλημα ότι τα επιτόκια στην αναλογία του ΔΝΤ στο ελληνικό χρέος είναι υψηλά, θα πάψει εντελώς να υφίσταται. Να σημειωθεί ότι σύμφωνα με την απόφαση του Eurogroup, θα εξετάσουμε την πιθανότητα να μειώσουμε περαιτέρω την έκθεση του ΔΝΤ στο τέλος του προγράμματος.

Το ΔΝΤ έχει ήδη υπαναχωρήσει από την αρχική του απαίτηση για κούρεμα του χρέους. Αντ΄αυτού δέχονται τώρα την πρόταση της Ευρωπαϊκής πλευράς για αναδιάταξη του χρέους, επιμήκυνση των ωριμάνσεων και όλα τα σχετικά. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει συμβιβασμός στην τελευταία Ευρωπαϊκή πρόταση;

- Θα καθήσουμε ξανά μαζί στο τραπέζι προς το τέλος του έτους. Θα κάνουμε ακόμη μία ανάλυση για τη βιωσιμότητα του χρέους, όταν θα έχουμε περισσότερα στοιχεία.

Ορισμένες διαφορές ανάμεσα στο ΔΝΤ και στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, συμπεριλαμβανομένου του ΕΜΣ, έγκειται στο γεγονός ότι εμείς είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για τις οικονομικές εξελίξεις στην Ελλάδα. Ο ΕΜΣ μοιράζεται αυτή την άποψη των Ευρωπαϊκών θεσμών και θα γνωρίζουμε καλύτερα μέχρι το τέλος του έτους εάν αυτό είναι σωστό ή όχι.

Γνωρίζουμε ότι οι προβλέψεις είναι αβέβαιες και ο καθένας θα πρέπει να εργαστεί με βάση τις προβλέψεις και να προετοιμάσει προβλέψεις. Το έχω κάνει αυτό για πολλά χρόνια. Ολοι γνωρίζουμε ότι υπάρχει αβεβαιότητα. Αρα, δεν μπορώ να πω ότι οι προβλέψεις του ΔΝΤ είναι λανθασμένες.

Ενδεχομένως να αποδειχθούν σωστές στο τέλος, όμως προς το παρόν οι Ευρωπαϊκοί θεσμοί πιστεύουν ότι οι προβλέψεις μας είναι οι σωστές, θα το ξέρουμε βέβαια αυτό καλύτερα προς το τέλος του έτους.

Ορισμένες από αυτές τις διαφωνίες θα εξαφανιστούν αν και εξακολουθούν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ως προς τη μακροπρόθεσμη δυναμική ανάπτυξης στην Ελλάδα. Αυτό όμως θα εξαρτηθεί από τις μεταρρυθμίσεις που παραμένουν σε εκκρεμότητα και από τον αντίκτυπο που θα έχουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις στη δυναμική ανάπτυξης. Με το πέρασμα του χρόνου, θα γνωρίζουμε καλύτερα και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι αρκετά σωστό να μην αποφασίζουμε εκ των προτέρων για όλα, αλλά στην πορεία.

Ως οικονομολόγος, πότε περιμένετε ο αντίκτυπος αυτών των μεταρρυθμίσεων να γίνει ορατός στην πραγματική οικονομία;

 Εγινε ήδη αντιληπτός το 2014. Επειδή όταν ανατρέξετε στο 2014, υπήρχε θετική ανάπτυξη τότε, η ανεργία άρχισε να μειώνεται το 2014, και η κυβέρνηση κατάφερε μάλιστα να εκδώσει ξανά ομόλογα στην αγορά. Αυτό σηματοδότησε την αρχή μίας θετικής τάσης. Εν συνεχεία, οι μεταρρυθμίσεις διεκόπησαν στο πρώτο εξάμηνο του 2015.

Η κυβέρνηση επιχείρησε μία διαφορετική προσέγγιση η οποία πιστεύω δεν αποδείχθηκε καλή για τις οικονομικές εξελίξεις. Ομως από πέρυσι το καλοκαίρι, είχαμε ξανά καλή συνεργασία, οι μεταρρυθμίσεις συνεχίζονται στο σημερινό τρίτο πρόγραμμα διάσωσης της Ελλάδας, το οποίο περιλαμβάνει πολλές εμπροσθοβαρείς οικονομικές μεταρρυθμίσεις.

Οι μεταρρυθμίσεις αυτές θα δείξουν τον οικονομικό τους αντίκτυπο, δεν έχω αμφιβολία ως προς αυτό. Το γνωρίζουμε αυτό από πολλές πολλές χώρες στον πλανήτη: όσο περισσοτερες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις εφαρμόζουν οι χώρες, τόσο καλύτερες οι μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες προοπτικές.

Το έχουμε διαπιστώσει αυτό σε πολλές χώρες που συμμετέχουν σε προγράμματα του ΔΝΤ, όπως Τουρκία, Βραζιλία, χώρες της Ασίας κατά τη διάρκεια της ασιατικής κρίσης.

Ολες πέρασαν σοβαρές κρίσεις, πολύ επώδυνες προσαρμογές, όμως μετά από κάποια χρόνια, οι επιδόσεις όσον αφορά στην ανάπτυξη έγιναν ιδιαίτερα θετικές, ως αποτέλεσμα των προσαρμογών. Το ίδιο συμβαίνει τώρα στην Ευρώπη, έχουμε χώρες, όπως Ιρλανδία και Ισπανία, που συμμετείχαν σε προγράμματα του ΕΤΧΣ και ΕΜΣ και έχουν τώρα μακράν τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στην Ευρώπη.

Στην Ιρλανδία η ανάπτυξη κυμάνθηκε πέρυσι στο 8% και η ανεργία μειώθηκε στο ήμισυ. Στην Ισπανία, είδαμε ρυθμό ανάπτυξης άνω του 3%, ενώ και η απασχόληση αυξήθηκε με ρυθμό 3%. Δεν ήταν έκπληξη για τους οικονομολόγους όταν διαπίστωσαν ότι αυτά που συνέβησαν σε άλλες περιοχές του πλανήτη λειτούργησαν και στην Ευρώπη.

Δυστυχώς, χρειάζονται κάποια χρόνια για αυτή την κατάληξη. Με βάση τις προβλέψεις των θεσμών, ο ρυθμός ανάπτυξης στην Ελλάδα το 2017 και 2018 θα είναι αρκετά σημαντικός. Είναι πολύ συγκεκριμένο νούμερο: το 2017 περιμένουμε ανάπτυξη 2,7% στο πλαίσιο του προγράμματος και 3,1% το 2018.

Συνεπώς, πρόκειται για σημαντική βελτίωση και με την πλήρη εφαρμογή των συμπεφωνημένων μεταρρυθμίσεων, πρόκειται για μία πολύ ρεαλιστική προσδοκία. Πιθανόν να υπάρξουν και θετικές εκπλήξεις. Ως αποτέλεσμα των μεταρρυθμίσεων, η οικονομία θα γίνει πιο αποτελεσματική, περισσότερο παραγωγική και αυτό θα βελτιώσει τις προοπτικές ανάπτυξης και τις προοπτικές στην αγορά εργασίας.

Από τότε που άρχισε η κρίση στην Ελλάδα και υπογράφησαν τα μνημόνια, θυμάμαι ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι εστίαζαν στην ανάγκη η κυβέρνηση να αναλάβει την ιδιοκτησία της συμφωνίας. Αισθάνεστε ότι η σημερινή κυβέρνηση έχει αναλάβει την ιδιοκτησία της συμφωνίας;

Συγκριτικά με έναν χρόνο πριν, η κατάσταση είναι εντελώς διαφορετική. Συνεργαζόμαστε πολύ καλά με τον υπουργό Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτο. Και ο Ελληνας πρωθυπουργός είναι απόλυτα δεσμευμένος, αν και ίσως να μην είναι όλοι οι υπουργοί το ίδιο δεσμευμένοι. Η έννοια της ιδιοκτησίας είναι πολύ σημαντική.

Στο πλαίσιο της πρώτης αναθεώρησης του τρίτου προγράμματος υιοθετήθηκαν στη βουλή πολλοί σημαντικοί νέοι νόμοι: η συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, δημιουργήθηκαν νέοι οργανισμοί, όπως η Γραμματεία Εσόδων, και το νέο Ταμείο Ιδιωτικοποιήσεων που ονομάζεται τώρα Ελληνική Εταιρεία Συμμετοχών και Περιουσίας.

Ολα αυτά θα πρέπει να γίνουν λειτουργικά. Οι αποφάσεις θα πρέπει να εφαρμοστούν και αυτό απαιτεί ιδιοκτησία. Η ιδιοκτησία και η υλοποίηση θα καθορίσουν τις προοπτικές της οικονομίας στο μέλλον. Οσο καλύτερα λειτουργεί, τόσο καλύτερες οι προοπτικές.

Υπάρχει ακόμη ένα σημείο ενδιαφέροντος, οι στόχοι των πρωτογενών πλεονασμάτων, 3,5% έως το 2018 στο τέλος του προγράμματος. Και τις τελευταίες δύο εβδομάδες ακούμε ότι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, όπως ο κ.Ντάισελμπλουμ ή ο κ.Μοσκοβισί ή ο υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας κ.Μακρόν αντιτίθενται στη συνέχιση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Την ίδια στιγμή, το ΔΝΤ υποστηρίζει ότι αυτού του είδους οι στόχοι δεν είναι βιώσιμοι. Πιστεύετε ότι αυτό, μέχρι ενός σημείου, θα αλλάξει, από το 2018 και εφεξής;

Αυτό είναι κάτι που συμφωνήθηκε στη σύνοδο του περυσινού Ιουλίου, μεταξύ των επικεφαλής κρατών και κυβερνήσεων. Ο Ελληνας πρωθυπουργός κ.Τσίπρα και οι υπόλοιποι 18 επικεφαλής κρατών και κυβερνήσεων της Ευρωζώνης συμφώνησαν σε αυτό και το υπέγραψαν.

Από πλευράς του ΕΜΣ δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι αυτό μπορεί να αλλάξει. Η συμφωνία λέει ότι το πρωτογενές πλεόνασμα θα πρέπει να φθάσει στο 3,5% το 2018  και σε μεσοπρόθεσμο ορίζοντα. Αυτό σημαίνει επίσης και κάποιο χρονικό διάστημα μετά το 2018. Δεν συμφωνήθηκε ακριβώς για πόσο χρονικό διάστημα, όμως δεν πιστεύω ότι θα είναι μόνο για ένα χρόνο. Ενδεχομένως να μην είναι αυτό που συμφωνήθηκε το περυσινό καλοκαίρι.

Ομως, το ακριβές χρονικό διάστημα παραμένει ανοικτό και είναι ένα από τα σημεία που θα πρέπει να ξεκαθαριστούν όταν επιστρέψουμε σε αυτό το θέμα, όπως και η ελάφρυνση του χρέους, προς το τέλος του έτους.

Έρχεστε, λόγω της θέσης σας, σε επαφή με θεσμικούς επενδυτές ανά τον κόσμο, μιλάτε για την Ελλάδα. Ποιά είναι η εντύπωσή τους για την Ελλάδα και τί χρειάζεται η Ελλάδα για να μπορέσει να εξασφαλίσει κάποιες παραγωγικές επενδύσεις;

Αυτό είναι σωστό, μία από τις βασικές δραστηριότητες του ΕΜΣ είναι η κινητοποίηση κεφαλαίων. Μπορούμε να χορηγήσουμε δάνειο σε μία χώρα μόνο εάν πρώτα εκδώσουμε τίτλους και ομόλογα στις αγορές και οι επενδυτές αγοράσουν αυτούς τους τίτλους και γι΄αυτό το λόγο είμαι σε συνεχή επαφή με μεγάλους επενδυτές ανά τον κόσμο.

Και φυσικά αυτοί έχουν άποψη για την Ευρώπη και για την Ελλάδα, παρακολουθούν πολύ προσεκτικά τις εξελίξεις. Είδαν επίσης ότι στο πρώτο εξάμηνο του περασμένου έτους έγινε μία μεγάλη διακοπή των μεταρρυθμίσεων. Αντιλήφθηκαν ότι το 2014 οι πρώτες θετικές ενδείξεις επιτυχίας έγιναν ορατές.

Η χώρα εξακολουθούσε να υποφέρει από απώλειες στην απασχόληση και μείωση του εισοδήματος. Ομως, οι οικονομολόγοι και οι επενδυτές μπόρεσαν να δουν θετικά σημάδια το 2014, διαπίστωσαν επίσης με σαφή τρόπο τα προβλήματα στο πρώτο περυσινό εξάμηνο, καθώς τότε ορισμένες μεταρρυθμίσεις αντιστράφησαν και δεν έγιναν καθόλου νέες μεταρρυθμίσεις.

Τώρα παρακολουθούν στενά και αναγνωρίζουν ότι έχει γίνει μία νέα προσπάθεια, ότι πράγματι το πρόγραμμα αυτό είναι εμπροσθοβαρές, ότι πολλές σημαντικές πρωτοβουλίες πέρασαν στη βουλή και ότι αυτό είναι θετικό, όμως περιμένουν την υλοποίησή τους, επειδή μερικές φορές λαμβάνουν διαφορετικά μηνήματα από τα διάφορα μέλη του υπουργικού συμβουλίου, από διάφορους πολιτικούς.

Συνεπώς, αναμένουν την υλοποίηση και πιστεύω ότι ετοιμάζονται να επιστρέψουν στην Ελλάδα, εάν το πρόγραμμα εφαρμοστεί πλήρως, όπως έχει συμφωνηθεί, πιστεύω επίσης ότι η πρόθεση της κυβέρνησης να επιστρέψει στις αγορές το 2017 είναι αρκετά ρεαλιστική, πιστεύω ότι είναι εφικτό.

Ομως, θα είναι πιο σημαντικό να έρθουν επενδυτές στον τομέα της "πράσινης" ενέργειας, όχι μόνο στα χρηματοοικονομικά, επειδή σε αυτό το πεδίο θα δημιουργηθούν νέες θέσεις  εργασίας και η οικονομία μπορεί να επιστρέψει σε μία πιο εύρωστη κατάσταση. Ομως, θα πρέπει να αισθάνονται εμπιστοσύνη για την υλοποίηση των μέτρων, πρέπει να αισθάνονται μεγαλύτερη εμπιστοσύνη από τους επενδυτές στα χρηματοοικονομικά, επειδή οι επενδυτές στα χρηματοοικονομικά έρχονται πρώτοι, όμως μπορούν να εξαφανιστούν πολύ γρήγορα εάν κάτι δεν πάει καλά.

Ενώ στις πραγματικές "πράσινες" επενδύσεις, εάν οι επενδυτές θελήσουν να τοποθετήσουν τα χρήματά τους εκεί, είναι δύσκολο να εξέλθουν γρήγορα, κατά συνέπεια ο βαθμός εμπιστοσύνης πρέπει να είναι μεγαλύτερος και αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσα από πολύ αξιόπιστη υλοποίηση του προγράμματος μέσα από την "ιδιοκτησία" ολόκληρου του υπουργικού συμβουλίου.

Κάνατε μία πολιτική δήλωση την προηγούμενη εβδομάδα, όταν είπατε ότι ανεξαρτήτως από το δημοψήφισμα στη Βρετανία, η Ευρώπη θα πρέπει να προχωρήσει στην ενοποίηση με διαφορετικές ταχύτητες. Γιατί τώρα, επειδή αυτό το είδος της συζήτησης είχε γίνει και στο παρελθόν και φυσικά αυτό δεν απευθύνεται στους Βρετανούς ψηφοφόρους.

Φυσικά και αυτό δεν απευθύνεται στους Βρετανούς ψηφοφόρους. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό που έχουμε δει στο παρελθόν θα συνεχιστεί.

Αυτή η δύο ταχυτήτων ολοκλήρωση δεν είναι κάτι καινούργιο, το είδαμε καθαρά στο ευρώ, στη συνθήκη του Σένγκεν εάν θέλετε παραδείγματα, όλα αυτά είναι σημαντικά για να καταστήσουν σαφές ότι ο "εσωτερικός πυρήνας" που ενοποιείται ταχύτερα από τα υπόλοιπα μέλη της Ε.Ε. παραμένει ανοικτός, δεν θα πρέπει να γίνει ένα "κλειστό μαγαζί", επειδή οι χώρες θα πρέπει να εντάσσονται όταν είναι έτοιμες, κάτι που το έχουμε δει να συμβαίνει, όπως με την Ευρωζώνη, η οποία κατά τη διάρκεια της κρίσης διευρύνθηκε από 16 σε 19 μέλη.

Οταν η Ευρωζώνη συστήθηκε, τα μέλη ήταν μόνο 11, επομένως αυτή η συμφωνία ότι δεν μπορούν όλοι να ενταχθούν από την αρχή αλλά παραμένουμε ανοικτοί και κάποιες άλλες χώρες μπορούν να ενταχθούν αργότερα είναι ακριβώς αυτό που βιώσαμε και πιστεύω ότι είναι μία πολύ καλή διαδικασία, επειδή εάν περιμένουμε από το τελευταίο μέλος της σημερινής Ε.Ε. των 28 χωρών να κάνει το βήμα της ενοποίησης, δεν θα πάμε και πολύ μακριά.

Γι΄αυτό ακριβώς πιστεύω ότι αυτή η αντίληψη των δύο ταχυτήτων είναι καλή και ωφέλιμη και έχει λειτουργήσει καλά στο παρελθόν. Φυσικά και θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι στις περισσότερες χώρες σήμερα η όρεξη για περισσότερη Ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι πολύ μικρή.

Συνεπώς, θα πρέπει να αναλύσουμε πολύ προσεκτικά τους λιγοστούς τομείς-κλειδιά όπου η μεγαλύτερη ενοποίηση είναι πραγματικά αναγκαία, επειδή θα μπορούσε να ωφελήσει τους πάντες, όλες τις οικονομίες, αλλά και τις περιοχές που ίσως να χρειάζεται λιγότερη ενοποίηση, όπου η αρχή της επικουρικότητας θα πρέπει να γίνει περισσότερο σεβαστή.

Επομένως, η Ε.Ε. θα πρέπει να επιστρέψει κάποιες αρμοδιότητες στις εθνικές κυβερνήσεις, στα εθνικά κοινοβούλια ξανά. Ομως, σε κάποιες ελάχιστες περιοχές, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να συνεχίσουμε και όταν κοιτάζουμε στη νομισματική ένωση, που είναι και το πρωταρχικό μου καθήκον, πιστεύω ότι υπάρχουν κάποια πεδία τα οποία μπορεί κάποιος να αναγνωρίσει μέσα σε όλα αυτά που συνέβησαν τα τελευταία πέντε έως έξι έτη και τα οποία είναι πολύ περισσότερα από αυτά που περιμέναμε.

Δημιουργήσαμε νέους οργανισμούς, όπως το ΕΤΧΣ και το ΕΜΣ, την τραπεζική ένωση αλλά και όλους τους θεσμούς που συνδέονται με αυτά, όπως τον Ενιαίο Εποπτικό Μηχανισμό (SSM), το Ενιαίο Συμβούλιο Εξυγίανσης (SRB), την Ευρωπαϊκή Τραπεζική Αρχή, έχουμε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Συστημικού Κινδύνου (ESRB), τόσους πολλούς νέους οργανισμούς, και η τραπεζική ένωση ως ιδέα αποτέλεσε ένα σημαντικό βήμα για την καλή λειτουργία της νομισματικής ένωσης.

Επίσης, έχουμε νέα καλυτερα πλαίσια συντονισμού, για παράδειγμα τη διαδικασία μακροοικονομικών ανισορροπιών, η οποία δεν υφίστατο πριν από την κρίση. Διανύσαμε μακρύ δρόμο και εάν εφαρμόσουμε όλους αυτούς τους νέους κανονισμούς με σωστό τρόπο, πιστεύω ότι η νομισματική ένωση θα λειτουργήσει καλύτερα συγκριτικά με πριν από την κρίση.

Ομως υπάρχουν κάποια πράγματα που θα μπορούσαν ακόμη να γίνουν: η ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης, η ένωση των κεφαλαιακών αγορών, ίσως και να σκεφτούμε για περιορισμένα βήματα στο δημοσιονομικό πεδίο. Υπάρχουν ορισμένα σημαντικά στοιχεία, πέραν των όσων έχουν ήδη γίνει.

Μπορεί όμως να σκεφτεί κανείς και τομείς, όπου οι δραστηριότητες της Ε.Ε. είναι λιγότερο αναγκαίες. Δεν θέλω να δημιουργήσω την εντύπωση ότι χρειαζόμαστε πολύ περισσότερη Ευρώπη παντού. Δεν είναι αναγκαίο και αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι αυτό, που ο πληθυσμός θέλει.

Επομένως αποκλείετε την πιθανότητα πολιτικής ολοκλήρωσης.

Αυτά, που έχουμε δει τα τελευταία έξι χρόνια μας έχουν οδηγήσει στην κατεύθυνση της πολιτικής ένωσης, όπως και στην κατεύθυνση της δημοσιονομικής ένωσης. Δεν νομίζω, όμως, ότι χρειαζόμαστε 100% πολιτικής ένωση και 100% δημοσιονομική ένωση για να λειτουργήσει σωστά η νομισματική ένωση.

Έχουμε σημειώσει μεγάλη πρόοδο, έχουμε περισσότερη πολιτική ένωση σήμερα από ό,τι πριν από έξι ή δώδεκα χρόνια, και δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε πολύ περισσότερα για να καταστήσουμε την νομισματική ένωση πιο ισχυρή. Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε ένα είδος Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης ως προϋπόθεση για μία επιτυχή νομισματική ένωση.

Αυτό, που χρειαζόμαστε είναι να τηρήσουμε τους συμφωνηθέντες κανόνες, συμπεριλαμβανομένων των νέων κανόνων, που έχουμε, και να καταστήσουμε την τραπεζική ένωση επιτυχία. Η ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης θα βοηθήσει σημαντικά.

Μιλώντας για τραπεζική ένωση, λέγεται ότι οι ελληνικές τράπεζες ενδέχεται να χρειαστούν περισσότερα κεφάλαια μετά την επίλυση του προβλήματος με τα κόκκινα δάνεια. Πιστεύετε ότι η διαδικασία αυτή θα οδηγήσει σε ακόμη μία διαδικασία ανακεφαλαιοποίησης;

Ο Ενιαίος Μηχανισμός Εποπτείας (SSM) έχει αναλύσει την κατάσταση. Στα τέλη του περασμένου έτους είχαμε μία Αξιολόγηση Ποιότητας Ενεργητικού και ένα stress test για τις ελληνικές τράπεζες. Το αποτέλεσμα ήταν μία θετική έκπληξη. 

Είχαμε προβλέψει 25 δισ. ευρώ για τις ελληνικές τράπεζες σε αυτό το τρίτο πρόγραμμα και τελικά χρειαστήκαμε μόνο 5,4 δισ. ευρώ. Θα βοηθήσει επίσης την ελληνική οικονομία, γιατί σημαίνει 20 δισ. ευρώ λιγότερο χρέος, το οποίο αντιστοιχεί σε σχεδόν 10% του ΑΕΠ. Αυτό λοιπόν είναι πολύ θετικό. Και δεν γνωρίζω περισσότερα από τον SSM. Αντιλαμβάνομαι ότι ορισμένες συνθήκες αλλάζουν και δεν μπορούν να προβλεφθούν τα πάντα.

Επομένως μπορεί να υπάρξει περίπτωση να χρειαστούν κεφάλαια, αλλά δεν είναι κάτι που γνωρίζω αυτή τη στιγμή, δεν προβλέπω κάτι τέτοιο. Έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στον SSM και την ανάλυση, που έκανε στα τέλη του περασμένου έτους. Είναι βέβαια πολύ σημαντικό το πλαίσιο για τα κόκκινα δάνεια, το οποίο ψήφισε η Βουλή, να εφαρμοστεί πλήρως.

Όπως συζητήσαμε νωρίτερα, η εφαρμογή είναι το κλειδί τώρα, που τόσα σημαντικά βήματα έχουν γίνει από τη Βουλή και το πλαίσιο για τα κόκκινα δάνεια είναι ένα εξ αυτών. Όσο πιο επιτυχημένα εφαρμοστεί τόσο καλύτερα για την ελληνική οικονομία.

Οι τράπεζες μπορούν πραγματικά να κάνουν καλή δουλειά εδώ και η οικονομία συνολικά να επωφεληθεί. Αυτό συνδέεται επίσης με τις κεφαλαιακές ανάγκες, επομένως πιστεύω ότι υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις για να λειτουργήσει.

Επιστρέφοντας στην οικονομία, η κυβέρνηση προσπαθεί να παρουσιάσει τη συμφωνία στην οποία κατέληξε το Eurogroup ως επιτυχία και την ίδια ώρα παρουσιάζει ένα παράλληλο πρόγραμμα για τη στήριξη των ασθενέστερων ή αυτών, που επλήγησαν περισσότερο από την κρίση. Βλέπετε να υπάρχουν περιθώρια στον προϋπολογισμό για τη χρηματοδότηση αυτού το προγράμματος;

Η συμφωνία στο Eurogroup ήταν επιτυχία. Καταφέραμε να συμφωνήσουμε σε ένα πλαίσιο για το πώς βλέπουμε την ανάγκη ελάφρυνσης του χρέους. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και το πρώτο βήμα άρχισε ήδη. Είναι πάντα δυνατό να διευκολυνθούν οι προτιμήσεις μίας κυβέρνησης.

Έχουμε και άλλες χώρες, οι οποίες πέρασαν από προγράμματα προσαρμογής, στις οποίες νέες κυβερνήσεις ψηφίστηκαν με βάσει νέες προτάσεις. Οι νέες επιλογές διευκολύνθηκαν, αλλά αποκλειστικά μέσα στο παλιό πλαίσιο συμφωνίας του προγράμματος.

Δεν πιστεύω δηλαδή ότι είναι δυνατό να προωθηθούν νέες επιλογές πολιτικής αυξάνοντας το έλλειμμα του προϋπολογισμού ή μειώνοντας το πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτό δεν θα γινόταν αποδεκτό από πολλές χώρες της Ευρωζώνης και θα ήταν εκτός πλαισίου της συμφωνία, στην οποία έχουμε καταλήξει με τις ελληνικές αρχές. Εντός των παραμέτρων αυτών, ωστόσο, μπορούν να υπάρξουν αλλαγές.

Ούτως η άλλως υπάρχει και η συμφωνία για τον αυτόματο μηχανισμό δημοσιονομικής προσαρμογής. Επομένως δεν υπάρχει τρόπος να παραβείς τα συμφωνηθέντα για τους δημοσιονομικούς στόχους.

Σωστά. Γιατί αυτός ενεργοποιείται αυτόματα σε περίπτωση, που δεν τηρηθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που μου δίνει την πεποίθηση ότι οι στόχοι του προγράμματος θα επιτευχθούν. Και είναι επίσης κάτι που θα δώσει εμπιστοσύνη και σε πιθανούς επενδυτές, στους οποίους δεν αρέσουν οι εκπλήξεις.

Ποιός θα έχει τον τελικό λόγο για τη ενεργοποίηση αυτού του μηχανισμού;

Είμαι βέβαιος ότι θα κοιτάξουμε τα στοιχεία μαζί, υπό το φως των υπολογισμών της Eurostat για το έλλειμμα στο πλαίσιο του συμφωνηθέντος ορισμού. Λαμβάνουμε πάντα τους αριθμούς για τον προηγούμενο χρόνο στο δεύτερο μισό του Απριλίου του έτους, που ακολουθεί.

Από τη στιγμή που θα βγουν οι αριθμοί, θα καθίσουμε μαζί. Είμαστε ούτως η άλλως σε μόνιμη επαφή. Οι θεσμοί και οι ελληνικές αρχές θα μιλήσουν, δεν είναι κάτι που θα αποφασίσουν ή θα επιβάλλουν οι Ευρωπαίοι εταίροι. Θα γίνει από κοινού. Πιστεύω ότι έχουμε φτάσει σε επίπεδο συνεργασίας, που μας δίνει την πεποίθηση ότι μπορούμε να το διαχειριστούμε αυτό μαζί.

Βλέπετε κίνδυνο πολιτικής αστάθειας στην Ελλάδα, δεδομένου ότι η κυβέρνηση έχει ισχνή πλειοψηφία (153 έδρες) στη Βουλή;

Δεν μπορώ να σχολιάσω το ζήτημα της εσωτερικής πολιτικής σταθερότητας. ΄Έχω εντυπωσιαστεί πάντως που έχουν περάσει ορισμένες πολύ δύσκολες αποφάσεις τους τελευταίους μήνες. Η πλειοψηφία των 153 βουλευτών είναι εκεί και έχει καταστήσει δυνατή την υιοθέτηση των αναγκαίων μέτρων για την επιτυχία του προγράμματος.

Έρχεται, όμως, και μία δεύτερη αξιολόγηση του φθινόπωρο. Αυτά τα ζητήματα είναι θα έλεγα ακανθώδη, όπως για παραδείγματα η μεταρρύθμιση των εργασιακών, που είναι εξαιρετικά δύσκολη.

Αυτό είναι φυσιολογικό σε κάθε χώρα. Εμείς είχαμε προγράμματα σε πέντε χώρες. Το ΔΝΤ είχε δεκάδες προγράμματα τα τελευταία πενήντα χρόνια. Οι εκταμιεύσεις συνδέονται πάντα από όρους. Αυτή είναι η γενική προσέγγιση.

Αυτό σημαίνει ότι κάθε τρίμηνο υπάρχει αξιολόγηση, αυτό είναι πολύ φυσιολογικό και η αξιολόγηση είναι η στιγμή, στην οποία κοιτάζεις την πρόοδο της εφαρμογής, κοιτάζεις τι συμφωνήθηκε, βήματα, μπορούμε να τα πούμε προαπαιτούμενα ή ορόσημα, που έχουν υιοθετηθεί ή όχι. Βεβαίως υπάρχουν πάντα κάποια προβλήματα, αλλά νομίζω ότι στο τρέχον ελληνικό πρόγραμμα έγιναν ήδη πολλά στην αρχή.

Τα εμπροσθοβαρή μέτρα ήταν αξιοσημείωτα και δεν υπάρχει ανάγκη για πρόσθετα μέτρα δημοσιονομικού χαρακτήρα, κάτι που είναι πολύ θετικό. Καταλαβαίνω ότι κάποια από τα μέτρα, που εκκρεμούν, όπως οι μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας, είναι δύσκολα και πολύ ευαίσθητα, αλλά έχουν εφαρμοστεί και άλλες ευαίσθητες μεταρρυθμίσεις στο παρελθόν, όπως αυτή του ασφαλιστικού και του φορολογικού συστήματος.

Έχουν ήδη γίνει πολλά. Για αυτό και εκταμιεύσαμε ήδη ένα σημαντικό ποσό. Με την εκταμίευση αυτής της εβδομάδας έχουμε ήδη εκταμιεύσει το 1/3 του προγράμματος μόλις εννέα μήνες μετά την έναρξή του.

Η βασική ιδέα, στην οποία η κυβέρνηση στηρίζει την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων, είναι η αύξηση των φόρων. Και αυτό είναι κάτι που το ζούμε τα τελευταία επτά χρόνια. Περισσότεροι φόροι, λιγότερες περικοπές δαπανών. Πώς περιμένετε να ανακάμψει η οικονομία σε ένα τέτοιο περιβάλλον υπερφορολόγησης;

Οι οικονομολόγοι γνωρίζουν ότι είναι καλύτερο να μειώνεις τις δαπάνες. Για την οικονομική ανάπτυξη είναι καλύτερο να πετυχαίνεις το στόχο σου για την προσαρμογή του προϋπολογισμού περισσότερο με περικοπές δαπανών, παρά με αυξήσεις φόρων. Η εμπειρία ωστόσο μας λέει ότι βραχυπρόθεσμα είναι πιο εύκολο να αυξήσεις φόρους από το να μειώσεις τις δαπάνες.

Συχνά οι κυβερνήσεις λένε ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος να το πετύχεις βραχυπρόθεσμα. Οι περικοπές δαπανών δεν είναι πολιτικά εύκολες. Εάν, όμως, μία κυβέρνηση επιλέξει τις αυξήσεις των φόρων, είναι καλύτερο να το κάνει διευρύνοντας τη φορολογική βάση.

Σχολιασμένα