© Απαγορεύεται από το δίκαιο της Πνευμ. Ιδιοκτησίας η καθ΄οιονδήποτε τρόπο παράνομη χρήση/ιδιοποίηση του παρόντος, με βαρύτατες αστικές και ποινικές κυρώσεις για τον παραβάτη
Σε καιρούς πνευματικής ανυδρίας, όπου επικρατεί το τεχνοκρατικό πνεύμα, η αλαζονεία της υλικής δύναμης, η αγελοποίηση των ανθρώπων και ο μηχανοποιημένος βίος, υπάρχουν ακόμα φωνές όπως αυτή του Καθηγητή Φιλοσοφίας και βραβευμένου συγγραφέα Σπύρου Ι. Ράγκου, που αποτελούν όαση ουσίας και φάρο βαθύνοιας.
Το τελευταίο βιβλίο του, με τίτλο «Θαυμάζειν – Απορείν – Φιλοσοφείν: η αρχή της φιλοσοφίας και η φιλοσοφία ως αρχή στην κλασική εποχή» κυκλοφόρησε από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης και βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών, το 2024.
Άνθρωπος είναι το ον που ερωτά. Και η φιλοσοφία -που, όπως αναφέρει ο Σπύρος Ράγκος, αποτελεί, και ως λέξη και ως δραστηριότητα, ένα κληροδότημα των Ελλήνων- είναι, μάλλον, το ισχυρότερο όπλο που διαθέτουμε στην προσπάθεια για τη βαθύτερη κατανόηση του κόσμου και για τη διατήρηση της ψυχικής μας ισορροπίας. Με λόγο εμβριθή, πυκνό, διαυγή αλλά και υπαινικτικό -όπου απαιτείται, ο Σπύρος Ράγκος συμβάλλει σε μεγάλο βαθμό στην πολυπόθητη -για κάθε ανήσυχο πνεύμα- διάνοιξη της συνειδήσεως προς το βάθος της υπάρξεως. Και φωτοσκοπεί πλευρές της ανθρώπινης υπόστασης και ιστορίας, σχετικά με την ουσιαστική αρχή της φιλοσοφίας -το πότε απέκτησε αυτοσυνειδησία και αυτονομία ως πνευματική δραστηριότητα, τη βαθύτερη ερμηνεία θεμελιωδών φιλοσοφικών εννοιών -όπως το θαυμάζειν και το απορείν, τις λεπτές διακρίσεις ανάμεσα στις κορυφαίες φιλοσοφικές σχολές κ.λπ.
Με τον διακεκριμένο Καθηγητή Αρχαίας Ελληνικής Φιλοσοφίας και Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Πατρών, με το με πλουσιότατο ερευνητικό έργο, είχαμε την τιμή να μιλήσουμε.
«Θαυμάζειν – Απορείν – Φιλοσοφείν…»· ποιο ήταν το έναυσμα για τη συγγραφή αυτού του τελευταίου σας βιβλίου και για την επιλογή του τίτλου του;
«Το ερέθισμα για τη συγγραφή του βιβλίου, το έδωσε ένα σεμινάριο ομαδικής ανάγνωσης σχετικών κειμένων που διοργανώσαμε με την Ελένη Φιλιππάκη στο Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, το 2015-2016. Από το σεμινάριο αυτό, γεννήθηκαν ανακοινώσεις σε συνέδρια και διαλέξεις, εντός και εκτός Ελλάδος. Καθοριστική υπήρξε για μένα η προτροπή του Διονύση Καψάλη, τότε διευθυντή του Μορφωτικού Ιδρύματος, να μεταφράσω στα ελληνικά ένα εκτενές αγγλόφωνο άρθρο για να εκδοθεί ως αυτόνομη μονογραφία. Από την εργασία αυτή προήλθε σταδιακά το βιβλίο στη σημερινή του εκδοχή.
Πίσω του, βρίσκονται δύο παλαιότερα ρεύματα ώθησης. Το ένα ήταν η εμπειρία ενός πολύμηνου ταξιδιού στην Ινδία το 2008-2009, που αποτέλεσε για μένα αποκάλυψη από πολλές απόψεις. Στον πρόλογο του βιβλίου μου, αναφέρω μια συζήτηση που με κινητοποίησε όσον αφορά το ερώτημα της θυμικής απαρχής της φιλοσοφίας σε Ελλάδα και Ινδία. Το άλλο ρεύμα, πολύ παλαιότερο και ίσως βαθύτερο, ήταν το παιδικό σάστισμα απέναντι στον νυχτερινό ουρανό, το απόκοσμο πρόσωπο ενός νεκρού, η αδιανόητη σκέψη του ατελεύτητου χρόνου. Θα έλεγα, έτσι, ότι τρία επάλληλα ρεύματα συνέβαλαν στη συγγραφή του βιβλίου.
Όσον αφορά την επιλογή του τίτλου, τώρα. Το ουσιαστικά εξαφανισμένο σήμερα αρχαίο απαρέμφατο δηλώνει αφηρημένα μια ρηματική ενέργεια χωρίς να την περιορίζει σε χρόνο, πρόσωπο, αριθμό ή διάθεση, όπως κάνει το ρήμα. Θέλησα να αναβιώσω αυτήν τη δυνατότητα της αφηρημένης ρηματικής ενέργειας, που τόσο συνέβαλε στην ανάπτυξη της αρχαίας φιλοσοφικής σκέψης, και να δείξω ότι μπορεί, ίσως, να ενταχθεί εκ νέου στη μορφολογία της θεωρητικής γλώσσας μας. Το τρίπτυχο “θαυμάζειν – απορείν – φιλοσοφείν” του κυρίως τίτλου δηλώνει τις ψυχικές ενέργειες ή εμπειρίες με τις οποίες συγκροτήθηκε συνειδητά η φιλοσοφία. Ο υπότιτλος επεξηγεί το τρίπτυχο, καθώς συνδυάζει τη συνειδητή αρχή της φιλοσοφίας ως διακριτής δραστηριότητας του ανθρώπινου πνεύματος, που συνέβη ιστορικά τον 4ο αιώνα π.Χ. στην Αθήνα και όχι νωρίτερα ή αλλού, με μια βασική θέση του βιβλίου που λέει ότι η φιλοσοφία, σε αντίθεση ίσως με τη συσσωρευτική γνώση της επιστήμης, βρίσκεται πάντοτε στην αρχή και είναι πάντοτε μια νέα αρχή, γιατί θέτει εκ νέου τα ίδια πανάρχαια ερωτήματα με την ένταση της πρωτόφαντης έκπληξης και τα απαντά, όσο το κάνει, με την ανεξήγητη δημιουργικότητα του ριζικά νέου».
Ποια νέα στοιχεία θεωρείτε ότι εισάγει το βιβλίο σας στη φιλοσοφική προβληματική και την Ιστορία της Φιλοσοφίας;
«Η Φιλοσοφία και η Ιστορία της Φιλοσοφίας είναι άρρηκτα συνδεδεμένες. Καμία φιλοσοφική ενόραση του παρελθόντος δεν είναι αμετάκλητα ξεπερασμένη. Καμία δεν είναι οριστικά νεκρή. Το βασικό θέμα που προσπαθεί να επαναφέρει το βιβλίο μου στη φιλοσοφική προβληματική του παρόντος, είναι ο ανοικτός και ουσιαστικά απορητικός χαρακτήρας της Φιλοσοφίας, η οποία έρχεται, ως συνειδητή δραστηριότητα του ανθρώπινου πνεύματος, να ασκήσει ή να εφαρμόσει την ερωτηματοθεσία της, όχι μόνον στις περιοχές εκείνες όπου η γνώση μας είναι ελλιπής ή αποσπασματική αλλά ακόμα και εκεί, ή μάλλον κυρίως εκεί, στις πιο καθημερινές εμπειρίες και στις πιο μεγάλες βεβαιότητες, όπου όντως γνωρίζουμε πώς έχουν τα πράγματα. Αυτή η ανοικείωση -ή αποξένωση ή όπως αλλιώς θέλετε να ονομάσετε τη διαδικασία αυτή- από τον δεδομένο και τον γνωστό χαρακτήρα των πραγμάτων γύρω μας, από την “άσκεπτη δεδομενικότητα”, αν μπορώ να το πω έτσι, θεωρώ ότι είναι μια ουσιαστική παρακαταθήκη της φιλοσοφικής παράδοσης που μας κληροδότησε η ελληνική αρχαιότητα και, κυρίως, ο Πλάτων.
Ένα νέο στοιχείο που κομίζει το βιβλίο μου στην ιστορία της Φιλοσοφίας είναι η ανάδειξη του τρόπου με τον οποίο η απορητική αυτή ανοικείωση από το γνωστό μετατράπηκε υπογείως σε επιστημονική περιέργεια από τον Αριστοτέλη και, έτσι, έχασε κάτι από την αρχική βαθύτητά της.
Ένα άλλο νέο στοιχείο είναι η ερμηνεία της γνωστής σύγκρουσης της πλατωνικής Ακαδημίας με τη ρητορική σχολή του Ισοκράτη, κατά τον τέταρτο αιώνα π.Χ. ως μιας ουσιαστικά φιλοσοφικής, και κατά τούτο επίκαιρης, σύγκρουσης μεταξύ δύο διαφορετικών απαιτήσεων του ανθρώπινου πνεύματος: της απαίτησης, αφενός, για βαθιά και θεωρητική αλλά εντελώς άχρηστη (ας μην φοβηθούμε τον όρο) κατανόηση του κόσμου και της απαίτησης, αφετέρου, για εργαλειακό χειρισμό του λόγου, ορατά αποτελέσματα, άμεσες πρακτικές συνέπειες και πολιτική δράση.
Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω ότι στην ιστορική περιδιάβαση που επιχειρώ, η θαυμαστική κατάπληξη του θεωρητικού φιλοσόφου που βρίσκουμε στους διαλόγους του Πλάτωνα και τις πραγματείες του Αριστοτέλη ανάγεται, εσχάτως, στην προϊστορία του θαύματος, ως όρου αλλά και ως βιώματος, που διατρέχει την ελληνική σκέψη από τον Όμηρο μέχρι τον Ηρόδοτο».
Τι καθιστά τη Φιλοσοφία μοναδική σε σχέση με τις άλλες πνευματικές δραστηριότητες; Kαι ποια η χρησιμότητά της ειδικά για τον σύγχρονο άνθρωπο;
«Η φιλοσοφία είναι μοναδική κατά τούτο: θέτει ριζοσπαστικά ερωτήματα που, κάποτε, μπορεί να θεωρηθούν έως και ανόητα. Αυτή είναι και η αξία της αλλά και ο λόγος της απαξίωσής της από πολλούς. Η καταδίκη του Σωκράτη είναι επ’ αυτού παραδειγματική, γιατί συνέβη σε μια κοινωνία με μεγάλες αντοχές στην ελευθερία του λόγου.
Η ιδιαιτερότητα της Φιλοσοφίας στον χώρο του έναρθρου λόγου μοιάζει, πιστεύω, περισσότερο με την ποίηση, παρά με τη θετική επιστήμη. Η Φιλοσοφία δεν έχει την αναγκαία συσσωρευτικότητα της γνώσης που χαρακτηρίζει την επιστήμη, ούτε σταδιακά προοδεύει, όπως εκείνη, αν και βεβαίως αλλάζει και τροποποιείται ανάλογα με τις επιταγές των ιστορικών συνθηκών και των πολιτικοκοινωνικών δεδομένων. Όπως η ποίηση ή γενικότερα η καλλιτεχνία, έτσι και η Φιλοσοφία δεν ακολουθεί μια γραμμική πορεία εξέλιξης μέσα στον ιστορικό χρόνο. Τα μεταγενέστερα επιτεύγματά της δεν περιλαμβάνουν εντός τους όλες τις προγενέστερες ανακαλύψεις αλλά ούτε και καθιστούν αναγκαία παρωχημένες τις αδιέξοδες υποθέσεις του παρελθόντος, όπως συμβαίνει με τη θετική επιστήμη. Η ιπποκρατική ιατρική των τεσσάρων χυμών και το γεωκεντρικό σύστημα του Πτολεμαίου, όσο και αν μεθοδολογικά συνέβαλαν στην ανάπτυξη της σημερινής Ιατρικής και της σημερινής Αστρονομίας, δεν αποτελούν οργανικό μέρος της επιστήμης του παρόντος. Η ποίηση του Ομήρου ή του Αισχύλου, αντιθέτως, δεν είναι με κανένα αντίστοιχο τρόπο ξεπερασμένη. Το ίδιο, τηρουμένων των αναλογιών, θεωρώ ότι ισχύει και με τη Φιλοσοφία.
Μου αρέσει να παρομοιάζω τη Φιλοσοφία με έναν οργανωμένο χορό εννοιών. Αν η ποίηση είναι μια έκρηξη εικόνων και ήχων και συμβόλων και ρυθμών και, κυρίως, ανθρώπινου πάθους και δράσης, που συντελείται μέσω λέξεων, η φιλοσοφία είναι μια αντίστοιχη έκρηξη πρωτόφαντων εννοιών και επιχειρημάτων και αφηρημένης φαντασίας και λογικής ακολουθίας, που συντελείται επίσης μέσω λέξεων, αλλά με στόχο όχι τον συναισθηματικό αλλά τον έλλογο συντονισμό του αποδέκτη στην διασύνδεση των νοημάτων και στην κατανόηση των αντιφάσεων. Θα έλεγα ότι ως άνθρωποι φιλοσοφούμε όπως ως άνθρωποι ζωγραφίζουμε, χορεύουμε ή γράφουμε ποίηση: απαντώντας σε μια κλήση που ασκεί πάνω μας η πραγματικότητα (το ον των αρχαίων) για κατανόηση και ερμηνεία. Φιλοσοφία, με δυο λέξεις, είναι ριζική ερωτηματοθεσία και αμφισβήτηση.
Πολλές φιλοσοφικές σχολές στην αρχαιότητα και τους νεότερους χρόνους θεώρησαν ότι χρέος της φιλοσοφίας ήταν να διδάξει τον άνθρωπο πώς πρέπει να ζήσει τη ζωή του. Νομίζω ότι πίσω από όλες αυτές τις προσπάθειες, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο επιτυχημένες, κρύβεται η σωκρατική παρακαταθήκη που λέει: ὁ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ. Το ζητούμενο δεν είναι να πάρουμε από τη Φιλοσοφία κανόνες και πρότυπα βίου και συμμόρφωσης – αν και μπορεί να γίνει και αυτό. Το ζητούμενο είναι να προβληματιστούμε πάνω στο ερώτημα της καλής ανθρώπινης ζωής και να αναγνωρίσουμε ότι οι περισσότερες επιδιώξεις μας δεν είναι παρά επιδιώξεις άλλων ανθρώπων, αυτών που άσκησαν επιρροή πάνω μας ιδίως κατά την παιδική και εφηβική ηλικία, και μάλιστα ανθρώπων που δεν έθεσαν ποτέ οι ίδιοι στον εαυτό τους το ερώτημα της καλής ανθρώπινης ζωής. Αν και αληθές για όλες τις εποχές της ανθρώπινης ιστορίας, αυτό το ζήτημα καθίσταται ακόμα πιο επώδυνα αληθές σήμερα όταν ο καθένας, που δεν έχει σκεφτεί το παραμικρό για την καλή ανθρώπινη ζωή, προβάλλει τον εαυτό του ως πρότυπο και γίνεται, όπως το λέει η λέξη του συρμού, «επιδραστικός». Ακόμα και οι ελάχιστοι, που κατέχουν τα τεχνολογικά μέσα της σύγχρονης διαδικτυακής ομογενοποίησης των ανθρώπων και της στοχευμένης εξάρτησης των χρηστών, ακολουθούν την πεπατημένη οδό της αύξησης των κερδών τους και της “αυτόβουλης” καθυπόταξης των μαζών, χωρίς να έχουν αληθινά προβληματιστεί ή ενδιαφερθεί για το είδος ανθρώπινου βίου και κοινωνίας που οι επιλογές τους προάγουν. Η φιλοσοφία καλείται να τα αναστοχαστεί όλα αυτά. Η χρησιμότητά της σήμερα είναι η ανάδειξη των προβλημάτων και των δυσκολιών, των ερωτημάτων και των αποριών, που γεννά η μετα-νεωτερική ή και μετα-ανθρώπινη εποχή».
Η ανάγκη και η ικανότητα του φιλοσοφείν υπάρχει σε κάθε άνθρωπο ή μόνο σε ειδικές φύσεις -φιλοσοφικές συνειδήσεις κ.λπ.;
«Μαζί με τον Αριστοτέλη που γράφει ότι πάντες ἄνθρωποι τοῦ εἰδέναι ὀρέγονται φύσει, πιστεύω πως η επιθυμία για γνώση, που αποτελεί την κοινή απαρχή φιλοσοφίας και επιστήμης, υπάρχει έμφυτη σε κάθε άνθρωπο, αν και μπορεί να ποικίλλει κατά την έντασή της. Πιστεύω, επίσης, ότι οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, οι άνθρωποι σε κάποια στιγμή ή φάση της ζωής τους, κυρίως οδυνηρή, σκέπτονται φιλοσοφικά ή τείνουν να το κάνουν. Δεν πιστεύω, ωστόσο, ότι η ικανότητα όλων είναι ίδια. Ούτε πιστεύω ότι των περισσοτέρων ανθρώπων η φιλοσοφική έφεση δεν στομώνεται γρήγορα από τις πρακτικές ανάγκες της ζωής, τη βιοτική μέριμνα και, προπάντων, τη συνήθεια, την επανάληψη και τον εκμηχανισμό του βίου. Καταλήγω, λοιπόν, να θεωρώ ότι υπάρχουν όντως φιλοσοφικές συνειδήσεις, όπως λέτε: είναι εκείνες οι περιπτώσεις ανθρώπων στις οποίες η φυσική τάση της απορίας ήταν παιδιόθεν μεγάλη και αντί να στομωθεί από την αγωγή, τη συμβατική εκπαίδευση και τη συνήθεια, διατηρείται ακμαία και, μάλιστα, εντείνεται μέσα στην ενήλικη ζωή».
Ο Πλάτων λέει ότι η Φιλοσοφία είναι «μελέτη θανάτου». Αν δεν υπήρχε θάνατος θα υπήρχε φιλοσοφία;
«Αν δεν υπήρχε θάνατος, δεν θα υπήρχαν πολλά πράγματα. Πρώτον και κύριον, δεν θα υπήρχε ανάγκη για τροφή και προστασία από τους κινδύνους, άρα ούτε εργασία, ούτε βιοτική μέριμνα, ούτε ιατρική, ούτε ασφαλιστικές εταιρείες. Αν δεν υπήρχε θάνατος, δεν θα υπήρχε καν ανθρώπινος πολιτισμός, όπως τον γνωρίζουμε τουλάχιστον –συνεπώς, ούτε Φιλοσοφία.
Αντίθετα με ό,τι αφελώς πιστεύουν αρκετοί, η θνητότητα και ο οίστρος της ζωής δεν αποτελούν δύο ασύμβατους και αντίθετους πόλους αλλά τις όψεις μιας και της αυτής ενιαίας ορμής. Αυτό το είχαν καταλάβει πολύ ουσιαστικά οι Έλληνες της αρχαιότητας. Σήμερα, με τον παντελή εξορισμό του θανάτου από τη ζωή μας, στον δυτικό βεβαίως κόσμο, αρνούμαστε όχι μόνον τον ίδιο τον θάνατο αλλά και την δημιουργική διάστασή του. Αυτό που με κάθε τρόπο προσπαθούμε να αγνοήσουμε, χωρίς αυτό βεβαίως να μας αγνοεί, είναι η ουσιώδης επισφάλεια της ζωής. Θέλουμε να θωρακιστούμε, να είμαστε ασφαλείς.
Η “μελέτη θανάτου” του πλατωνικού Φαίδωνα δεν είναι μια πεισιθάνατη ή απαισιόδοξη διδασκαλία. Είναι, ακριβώς, η διαρκής υπόμνηση της επισφάλειας της ανθρώπινης ζωής και μια προσπάθεια υπέρβασής της όχι μέσα από την άρνηση αλλά από την παραδοχή της. Είναι μια συγκέντρωση της ανθρώπινης ψυχής στον εαυτό της, ένα είδος ενδοσκόπησης στον πυρήνα της ηθικής συνείδησης του ανθρώπου, και μια αντιμετώπιση της ηδονής και του πόνου ως αλλότριων περισπασμών, με απώτερο στόχο, όπως το δηλώνει ο μελλοθάνατος Σωκράτης, την κάθαρση της ψυχής από τα στοιχεία εκείνα, και κυρίως του φόβου, που την κάνουν να ταυτίζεται με το σώμα.
Λέγεται συχνά, και δικαίως, ότι με τον τρόπο αυτό εισάγεται από τον Πλάτωνα ο δυισμός σώματος και ψυχής. Ωστόσο, στο κέντρο αυτής της θεώρησης βρίσκεται επίσης μια κριτική στις συμβατικές αρετές -ανδρεία, σωφροσύνη, δικαιοσύνη, φρόνηση- ως μορφών φόβου, η οποία αξίζει να ληφθεί στα σοβαρά υπόψη. Αν η φιλοσοφία είναι “μελέτη θανάτου”, αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι είναι μια προσπάθεια ενατένισης της πραγματικότητας μέσα από το πρίσμα των εγγενών ανθρωπίνων περιορισμών και, πρωτίστως, της θνητότητας. Γι’ αυτό, εξάλλου, και η Φιλοσοφία ως καθαρά ανθρώπινη δραστηριότητα αντιδιαστέλλεται προς την πραγματική σοφία που διαθέτουν οι αθάνατοι θεοί».
Πιστεύετε ότι ζούμε στην πιο αντιπνευματική εποχή που υπήρξε ποτέ; Και αν ναι, υπάρχουν τρόποι για υπέρβαση ή βελτίωση αυτής της κατάστασης;
«Ο Θουκυδίδης λέει κάτι σημαντικό με αφορμή τον Πελοποννησιακό πόλεμο· λέει ότι οι άνθρωποι θεωρούν τον πόλεμο που κάθε φορά βιώνουν στο παρόν ως τον μεγαλύτερο που υπήρξε ποτέ, ενώ, όταν αυτός τελειώσει, θεωρούν τους θρυλικούς πολέμους του παρελθόντος ως τους μεγαλύτερους όλων. Υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος να παρανοήσουμε την εποχή μας λόγω της εγγύτητάς μας προς αυτήν. Παρά ταύτα, όπως ο Θουκυδίδης, αφού αναγνωρίσει τη σχετικότητα των ανθρώπινων κρίσεων για τους πολέμους, θα δηλώσει στη συνέχεια ότι τα διαθέσιμα τεκμήρια δείχνουν ότι ο Πελοποννησιακός πόλεμος ήταν όντως ο μεγαλύτερος που υπήρξε ποτέ στην οικουμένη, έτσι κι εγώ θα διακινδυνεύσω την κρίση ότι η εποχή μας είναι όντως η πιο αντιπνευματική, όπως λέτε, στην ιστορία της ανθρωπότητας. Το γεγονός αυτό, αν είναι όντως γεγονός, σχετίζεται, εικάζω, με το μάλλον αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι η εποχή μας είναι η πιο ευημερούσα εποχή, παγκοσμίως. Σε καμία άλλη εποχή της ανθρώπινης ιστορίας δεν είχαν τόσο πολλοί άνθρωποι πρόσβαση σε τόσο πολλά υλικά αγαθά του πολιτισμού. Η πνευματική αδιαφορία ή οκνηρία των περισσοτέρων ανθρώπων γύρω μας, είναι απόρροια της προσήλωσής τους στα υλικά αγαθά. Αν και πάντοτε ο πλούτος ήταν μέσο κοινωνικής προβολής, ταξικής ανόδου και πολιτικής δύναμης, καμία άλλη εποχή, εξ όσων γνωρίζω, δεν μετρούσε τόσο άμεσα και ρητά την αξία του ανθρώπου με βάση την περιουσία του. Ούτε και είχε σε άλλη εποχή η δύναμη του χρήματος τόσο άμεση επίδραση στην πολιτική σκηνή. Η αντιπνευματικότητα της εποχής μας είναι η άλλη όψη της υλιστικής και καταναλωτικής μονομανίας της, η οποία με την σειρά της είναι συνέπεια της τεχνολογικής προόδου και της ευρείας διάδοσης ή, ακριβέστερα, της μαζικής διάχυσης των αγαθών του υλικού πολιτισμού. Περιθώρια για βελτίωση και πολύ περισσότερο για υπέρβαση αυτής της κατάστασης δεν νομίζω ότι σήμερα υπάρχουν. Η κατάσταση θα βελτιωθεί ή και θα ξεπεραστεί όταν κλείσει ο ιστορικός κύκλος της και οι άνθρωποι συνειδητοποιήσουν, σε ευρεία κλίμακα, ότι μια σχετική ευημερία αποτελεί ίσως αναγκαία αλλά σίγουρα όχι ικανή συνθήκη για την ανθρώπινη ευδοκίμηση ή ευτυχία. Τότε, τόσο η βιβλική διαπίστωση οὐκ ἐπ᾽ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ἄνθρωπος όσο και η σωκρατική ρήση ὁ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ, που ανέφερα και παραπάνω, θα βγουν από την αφάνεια, στην οποία έχουν πρακτικά περιπέσει, και θα γίνουν εκ νέου κατανοητές. Πότε θα συμβεί αυτό, δεν το γνωρίζω».
Η τεχνητή νοημοσύνη είναι το τέλος του ανθρώπου όπως τον ξέραμε μέχρι τώρα και η μετάλλαξή του σε κάτι άλλο; Πόσο ανησυχητική είναι η σχετική προοπτική από φιλοσοφική σκοπιά;
«Η λεγόμενη τεχνητή νοημοσύνη θέτει νέα ερωτήματα όχι μόνον ηθικής και πολιτικής τάξεως και αλλά και καθαρά οντολογικής υφής. Μπορεί να υπάρχει σκέψη χωρίς να προϋποτίθεται συνείδηση και ζωή; Είναι όντως σκέψη αυτό που παράγει η λεγόμενη τεχνητή νοημοσύνη ή μήπως είναι ένα απείκασμα σκέψης; Θα λέγαμε ότι μια μηχανή που προσλαμβάνει ψηφιακά τους ήχους ή τα γράμματα μιας ανθρώπινης γλώσσας και μπορεί να τα αναπαράγει σύμφωνα με όλους τους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες, γνωρίζει πράγματι την γλώσσα αυτή; Είναι η γνώση ταυτόσημη με την πληροφορία ή τους κανόνες ενός παιχνιδιού (γλωσσικού ή άλλου); Το γεγονός ότι μπορεί να μην υπάρχει τρόπος να διακρίνουμε αν μια απάντηση προέρχεται από άνθρωπο ή μηχανή τεχνητής νοημοσύνης (Turing test) σημαίνει άραγε την κατάλυση της διαφοράς;
Τα ερωτήματα είναι πολλά και δύσκολα. Πιστεύω ότι μέρος της δυσκολίας τους έγκειται στο γεγονός ότι οι όροι που χρησιμοποιούμε για τις πολύπλοκες μηχανές που έχουμε κατασκευάσει είναι, σε μεγάλο βαθμό, ανθρωπομορφικοί: οι μηχανές “σκέφτονται”, “γνωρίζουν”, “απαντούν έξυπνα”, “παραλογίζονται”, “παραληρούν”, “αντιλαμβάνονται” κ.λπ. Οι όροι αυτοί δεν αφήνουν να διαφανεί το ερώτημα καθαρά.
Δεν νομίζω ότι κανένας μπορεί σήμερα να γνωρίζει με βεβαιότητα ποιο είναι το μέλλον του ανθρώπου από αυτήν την ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνολογίας. Δεν πιστεύω, πάντως, ότι τα σενάρια επιστημονικής φαντασίας που μιλάνε για εξέγερση των μηχανών και καθυπόταξη της ανθρωπότητας στα κελεύσματά τους αποτελούν τον μεγαλύτερο πραγματικό κίνδυνο. Κατά τη γνώμη μου, ο μεγαλύτερος κίνδυνος προέρχεται από την ίδια την ταχύτητα, αποτελεσματικότητα και ακρίβεια των συμπερασμάτων στα οποία καταλήγουν οι μηχανές. Τα στοιχεία αυτά θα καταστήσουν, αν δεν το έχουν κάνει ήδη, τον ανθρώπινο έλεγχο περιττό, με αποτέλεσμα κανείς να μην γνωρίζει στο τέλος πώς προέκυψαν τα συμπεράσματα που όλοι θα δεχόμαστε ως ορθά.
Αυτό που πραγματικά φοβάμαι από το μέλλον της τεχνολογίας είναι η πλήρης εξασθένιση των νοητικών δυνάμεων του ανθρώπου, συμπεριλαμβανομένης της φαντασίας, τόσο αναγκαίας για κάθε δημιουργική δραστηριότητα. Ένα μεγάλο μέρος της εγγράμματης εκπαίδευσης, στην οποία βασίστηκε η καλλιέργεια των ανθρώπων κατά τους τελευταίους αιώνες, έχει ήδη ατονίσει, και τα νέα παιδιά αδυνατούν να προσηλωθούν για να διαβάσουν ένα εκτενές διήγημα, για να μην πω μυθιστόρημα. Η αντικατάσταση του πραγματικού κόσμου, στον οποίο υπάρχει επισφάλεια και αντίσταση, από τον εικονικό, τον οποίο ο καθείς διαμορφώνει ανάλογα με τις επιθυμίες του, θα έχει ως συνέπεια μια συρρίκνωση των δυνατοτήτων που διέθεταν ανέκαθεν οι άνθρωποι για να αντιμετωπίζουν απρόβλεπτες καταστάσεις και άμεσες προκλήσεις. Τα πάντα, ακόμα και οι ανθρώπινες σχέσεις, θα επηρεαστούν καίρια από μια τέτοια αλλαγή παραδείγματος ζωής. Γιατί να δυσκολευτώ να τα βρω με ένα πραγματικό ερωτικό σύντροφο όταν ένα ρομπότ θα μου παρέχει, χωρίς αντίσταση, όλα όσα χρειάζομαι από μια σχέση; Γιατί να επικοινωνήσω με έναν ζωντανό φίλο, όταν η μηχανή θα μου παρέχει πιο εύστοχες συμβουλές για τη ζωή μου και θα με γνωρίζει καλύτερα από όσο γνωρίζω ο ίδιος τον εαυτό μου;
Το μεγάλο διακύβευμα είναι αν οι μηχανές τεχνητής νοημοσύνης θα μετατραπούν από εργαλεία σκέψης σε υποκατάστατα σκέψης. Στην περίπτωση αυτή, που τη βρίσκω εξαιρετικά πιθανή, θα απεμπολίσουμε οικειοθελώς την ειδοποιό εκείνη διαφορά που μέχρι προσφάτως μας διαχώριζε από τα υπόλοιπα είδη του ζωικού βασιλείου: τον λόγο. Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, η μεγαλύτερη ανησυχία για το μέλλον της ανθρωπότητας.
Υπάρχει, όμως, και ο αντίλογος. Όπως κάποιοι στο παρελθόν είδαν αρνητικά την τεχνολογία της γραφής, αργότερα της τυπογραφίας και μετά της βιομηχανικής επανάστασης όσον αφορά το εικαζόμενο μέλλον της ανθρωπότητας, έτσι ίσως και τώρα είναι πολύ νωρίς για να δούμε τα πράγματα καθαρά. Το μέλλον πιθανόν να μας διαψεύσει. Ας το ελπίσουμε».
Ποιο είναι το κεντρικό μήνυμα που θέλετε να δώσετε στους φοιτητές σας στο Πανεπιστήμιο;
«Πρωτίστως θέλω να τους δείξω ότι τα αρχαία κείμενα, φιλοσοφικά και μη, είναι επίκαιρα και ότι μπορούν να σκεφτούν οι ίδιοι καλύτερα για ό,τι τους ενδιαφέρει συνομιλώντας μαζί τους. Για να συμβεί όμως αυτό, απαιτούνται πολλά. Απαιτείται, αρχικά, μια τέχνη της ανάγνωσης, μια ικανότητα να ανακαλύπτεις και να κατανοείς τις σκέψεις του συγγραφέα αντί να προβάλλεις, όπως συμβαίνει συχνά, τις δικές σου απόψεις πάνω του. Απαιτείται, επίσης, μια εξοικείωση με την τεχνική ή τις τεχνικές του συγγραφέα. Απαιτείται, τέλος, –και αυτή είναι ίσως η σημαντικότερη προϋπόθεση– μια αγάπη για διάβασμα, μια όρεξη για διεύρυνση των γνωστικών οριζόντων. Προσπαθώ να μεταδώσω αυτές τις τρεις προϋποθέσεις συνομιλίας με τα αρχαία κείμενα, που δεν πρέπει να θεωρούνται δεδομένες. Παράλληλα, προσπαθώ να αναδείξω την αξία της ελληνικής γλώσσας στη διαχρονία της ως εκφραστικού και επικοινωνιακού οργάνου μεγάλης ακρίβειας και αστείρευτου εννοιολογικού και εικονοπλαστικού πλούτου».
Το ενδιαφέρον των φοιτητών για τη Φιλοσοφία παραμένει αμείωτο; Γενικότερα, διαπιστώνετε διαφορές ανάμεσα στη σημερινή γενιά των φοιτητών και τις προηγούμενες;
«Θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς: το ενδιαφέρον των φοιτητών για τη Φιλοσοφία δεν ήταν ποτέ ιδιαίτερα μεγάλο. Εκτός από άχρηστη, η Φιλοσοφία φάνταζε πάντοτε στα μάτια τους απροσπέλαστη, ακατανόητη και εντελώς μη ελκυστική. Η κατάσταση έχει απλώς επιδεινωθεί τα τελευταία χρόνια ως συνέπεια της γενικότερης παρακμής των λεγόμενων ανθρωπιστικών σπουδών. Μέσα στο “τέταρτον του αιώνος” που αισίως είχα τη χαρά και την τύχη να διδάσκω στο Πανεπιστήμιο, έχω δει μεγάλες διαφορές. Οι φοιτητές της πρώτης δεκαετίας της τρέχουσας χιλιετίας ήταν πολύ καλύτεροι, ως προς το γενικό επίπεδο γνώσεων, ικανοτήτων και εγγράμματης παιδείας, από όσους φοίτησαν κατά την οικονομική κρίση της χώρας, όπως και αυτοί με τη σειρά τους ήταν καλύτεροι από όσους βρέθηκαν στα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα από την πανδημία μέχρι σήμερα. Η πτώση του επιπέδου δεν ήταν απλώς σταθερή: ήταν ραγδαία. Υπάρχουν, βεβαίως, και οι εξαιρέσεις –ενίοτε, πολύ σημαντικές. Αλλά δεν είναι αρκετές για να αλλοιώσουν την γενική εικόνα.
Ιδιαίτερα εντυπωσιακή είναι η λεξιπενία των νέων. Συχνά, ακόμα και όροι του καθημερινού λεξιλογίου χρήζουν επεξήγησης. Γλώσσα, όμως, και σκέψη, ιδίως αφηρημένη, πάνε μαζί. Το γενικό συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι ενδιαφέρον για τη Φιλοσοφία στις νέες γενιές δεν υπάρχει. Πρέπει ο δάσκαλος να το δημιουργήσει, σχεδόν, από το τίποτε.
Το φαινόμενο της ραγδαίας πτώσης του επιπέδου των φοιτητών στις ανθρωπιστικές σπουδές σχετίζεται με την κοινωνική και οικονομική απαξίωση αυτών των σπουδών. Δεν είναι, όμως, άσχετο και με τη διάδοση των νέων τεχνολογιών, τη διαρκή έκθεση στην εικόνα και τον περιορισμό της ανάγνωσης σε κείμενα μιας ή το πολύ δύο παραγράφων».
Η πανεπιστημιακή διδασκαλία και η συγγραφική δραστηριότητα είναι καταστάσεις αλληλοσυγκρουόμενες ή εμπλουτίζει η μία την άλλη;
«Αναντίρρητα, η διδασκαλία και η συγγραφή είναι αλληλεξαρτώμενες –για μένα, τουλάχιστον. Υπάρχουν πανεπιστημιακοί που, ουσιαστικά, απεχθάνονται τη διδασκαλία και τη θεωρούν εμπόδιο στην έρευνά τους. Δεν ανήκω σε αυτήν την κατηγορία. Στο αμφιθέατρο δοκιμάζονται οι ιδέες. Πολλές φορές, νομίζεις ότι γνωρίζεις ένα θέμα καλά και συνειδητοποιείς την ανεπάρκειά σου ενώπιον του ακροατηρίου. Δεν χρειάζεται, πάντοτε, να είναι ειδήμονες αυτοί που σε ακούνε για να διαπιστώσεις στην πράξη, αν έχεις το θάρρος να το κάνεις, ότι οι προτάσεις σου είναι ασαφείς και ανεπεξέργαστες ή ασυνεπείς και αντιφατικές. Ούτε είναι αναγκαία η εύλογη ένσταση ή απορία κάποιου: αρκεί, τις περισσότερες φορές, το γεγονός ότι παρακολουθείς νοερά εσύ ο ίδιος τον εαυτό σου, για να καταλάβεις την έλλειψη και την αδυναμία. Αρκούν, επίσης, κάποια βλέμματα απορίας ή κάποιες κινήσεις δυσφορίας. Αν δεν μπορείς να πεις καθαρά αυτό που έχεις κατά νου, σημαίνει ότι η σκέψη σου δεν έχει ανέλθει στο απαιτούμενο επίπεδο διαύγειας. Το ίδιο συμβαίνει και με τη συγγραφή. Προσπαθώντας να καταγράψεις τη σκέψη σου αναγνωρίζεις τα κενά, τις συγχύσεις και τις εκφραστικές αστοχίες. Η συγγραφή σε βοηθά να μιλήσεις έλλογα και πειστικά, αλλά και η προφορική διδασκαλία γεννά, από την αμεσότητα της πάντοτε γόνιμης στιγμής, απρόβλεπτες και νέες ενοράσεις. Οι δύο αυτές δραστηριότητες εμπλουτίζονται αμοιβαία».
Τι προσδοκάτε από τους αναγνώστες των βιβλίων σας;
«Κάθε αναγνώστης έχει το δικαίωμα να διαβάσει ένα βιβλίο όπως επιθυμεί: ολόκληρο ή αποσπασματικά, γρήγορα ή αργά, απορροφημένος ή αφηρημένος, με φαντασία ή προσήλωση στο γράμμα, απνευστί ή με παύσεις. Η δική μου προσδοκία είναι να εμπλακεί δημιουργικά με τα λεγόμενα και να σκεφτεί. Ένα βιβλίο εκπληρώνει τον προορισμό του, όταν γίνεται έναυσμα για προβληματισμό και περισυλλογή. Αυτό θα προσδοκούσα. Αλλά για να συμβεί αυτό, δεν αρκεί ο αναγνώστης να είναι εξοπλισμένος με την αρετή της αναγνωστικής επάρκειας. Πρέπει και το βιβλίο να είναι γραμμένο με τρόπο τέτοιο, ώστε να προσκαλεί σε συντονισμό. Η ανάγνωση πετυχαίνει τον στόχο της όταν συγγραφέας και αναγνώστης καταφέρουν να βρεθούν στο ίδιο περίπου μήκος κύματος και να συνομιλήσουν. Έτσι μόνο μπορούν και να διαφωνήσουν».
«Η ελληνική γλώσσα, και μόνον αυτή, είναι Λόγος» λέει ο Χάιντεγκερ. Είναι, όντως, έτσι; Σε τι συνίσταται η μοναδικότητα της ελληνικής γλώσσας;
«Μια γλώσσα αναπτύσσεται ανάλογα με το εύρος και το βάθος της ποίησης και της φιλοσοφίας που δεξιώνεται. Από τα ομηρικά έπη, που είναι τα αρχαιότερα σωζόμενα κείμενα της ελληνικής, γίνεται φανερό ότι η γλώσσα αυτή ήταν ιδιαίτερα σύνθετη μορφολογικά και ανεπτυγμένη λεξικολογικά, ιδίως όσον αφορά την περιγραφική δεινότητά της, ήδη από τον 8ο αιώνα π.Χ. Η εκφραστική δύναμή της αποτελούσε συνέπεια μιας μακράς παράδοσης προφορικής ποίησης κατά τους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες (12ος-9ος αι. π.Χ.), ίχνη της οποίας αποτυπώνονται στα ίδια τα ομηρικά έπη. Ο πεζός λόγος, αντιθέτως, που σύμφωνα με τις πηγές μας χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά ως μέσον καταγραφής φιλοσοφικών σκέψεων περί το μέσον του 6ου αιώνα π.Χ. (είτε από τον Αναξίμανδρο είτε από τον σύγχρονό του Φερεκύδη), αναπτύχθηκε ραγδαία με τους Ίωνες λογογράφους και έγινε σταδιακά το αποκλειστικό μέσο έκφρασης της φιλοσοφίας και της επιστήμης (π.χ. της ιπποκρατικής ιατρικής ή της ηροδότειας ιστοριογραφίας). Από τον Αναξαγόρα και μετά, κανένας φιλόσοφος δεν επανέρχεται στο δακτυλικό εξάμετρο ενός Παρμενίδη ή Εμπεδοκλή. Το γεγονός αυτό είχε ως συνέπεια ότι στα πρώτα ολοκληρωμένα δείγματα γραπτού φιλοσοφικού λόγου που διαθέτουμε, δηλαδή στους πλατωνικούς διαλόγους, η αφηρημένη γλωσσική διατύπωση διαθέτει ήδη μια αξιοθαύμαστη ενάργεια, ευστοχία και πλαστικότητα. Η αναντίρρητη λογοτεχνική και φιλοσοφική ιδιοφυία του Πλάτωνα δεν θα αρκούσε για να αναγάγει την αφηρημένη έκφραση σε τέτοιο ύψος καθαρότητας και ευλυγισίας, αν δεν είχε πίσω της μια μακρά παράδοση θεωρητικού γραπτού λόγου σε πεζή μορφή.
Λέγοντας ότι “η ελληνική γλώσσα, και μόνον αυτή, είναι Λόγος”, ο Χάιντεγκερ δεν είχε, βεβαίως, τους πλατωνικούς διαλόγους κατά νου. Είναι, εξάλλου, γνωστό ότι ο Γερμανός φιλόσοφος ομολογούσε τη δυσκολία που ένιωθε στην προσέγγιση της πλατωνικής σκέψης και θεωρούσε ότι η πρόσβαση διευκολύνεται με την μεσιτεία του Αριστοτέλη. Λέγοντας ότι “η ελληνική γλώσσα, και μόνον αυτή, είναι Λόγος” ο Χάιντεγκερ είχε, πρωτίστως, κατά νου το υπαινικτικό και αφοριστικό ύφος του Ηράκλειτου, την έμμετρη αλλά στιβαρή γλώσσα του Παρμενίδη, ίσως και το μοναδικό σωζόμενο απόσπασμα του Αναξιμάνδρου. Σε αυτούς τους στοχαστές έβλεπε ο Χάιντεγκερ την πρώτη φανέρωση του Είναι μέσα στην ανθρώπινη γλώσσα. Λέγοντας, λοιπόν, ότι “η ελληνική γλώσσα, και μόνον αυτή, είναι Λόγος” ο Χάιντεγκερ εννοούσε ότι στην γλώσσα αυτή αποκαλύφθηκε οικειοθελώς, για πρώτη και ίσως μοναδική φορά, το Eίναι χωρίς να διαμεσολαβηθεί από έννοιες, όπως έγινε αργότερα. Η ελληνική γλώσσα, κατά την άποψή του, είναι Λόγος γιατί επιτρέπει στο Είναι να συλ-λέγεται εντός της και να ακούγεται.
Η ρήση είναι, προφανώς, μεταφυσικής χροιάς και ως τέτοια δεν επιδέχεται εμπειρική επιβεβαίωση ή διάψευση. Προϋποθέτει, επίσης, τις ιδιοσυγκρασιακές απόψεις του ύστερου Χάιντεγκερ – απόψεις ερμητικές και παράδοξες του τύπου “η γλώσσα είναι ο οίκος του Είναι” ή “ολόκληρη η παράδοση της δυτικής μεταφυσικής, από τον Πλάτωνα και εξής, σηματοδοτεί την λήθη του Είναι”. Θα μπορούσε, ενδεχομένως, να προσπαθήσει κάποιος να στηρίξει την χαϊντεγκεριανή ρήση στο ιστορικό γεγονός ότι η φιλοσοφία, όπως τη γνώρισε ο δυτικός κόσμος, πρωτοεμφανίστηκε στην αρχαία Ελλάδα και μίλησε ελληνικά. Αλλά η απόσταση ανάμεσα σε αυτή την ιστορική αλήθεια και την ταύτιση της ελληνικής γλώσσας με τον κοσμικό Λόγο, μέσω του οποίου εκφράζεται το Είναι, είναι όχι απλώς μεγάλη: είναι, θα έλεγα, αγεφύρωτη».
Μπορείτε να ξεχωρίσετε κάποιο αρχαιοελληνικό ρητό που σας εκφράζει περισσότερο;
«“Οὐδὲν μάτην ἡ φύσις ποιεῖ”. Αυτή η ρήση του Αριστοτέλη, που επαναλαμβάνεται στα έργα του με, σχεδόν, πανομοιότυπη διατύπωση, λέει ότι τίποτε στον φυσικό κόσμο δεν γίνεται μάταια και χωρίς σκοπό. Την επιλέγω για δύο λόγους: πρώτον, γιατί βρίσκεται σε καταφανή αντίθεση με την εικόνα της φύσης που μας παρέχει η σύγχρονη επιστήμη και, δεύτερον, γιατί μάς καλεί να σκεφτούμε μήπως απαξιώνοντας τη φύση, όπως το κάνουμε με την άμετρη εκμετάλλευση των φυσικών πόρων, δεν ενεργούμε μόνον αλόγιστα αλλά παραβιάζουμε, επίσης, μια ισορροπία, της οποίας την πηγή ουσιαστικά αγνοούμε.
Εξηγούμαι. Αντίθετα με τον Πλάτωνα που φαίνεται να θεωρούσε ότι το φυσικό σύμπαν είναι προϊόν του έλλογου σχεδιασμού ενός θείου Δημιουργού, ο Αριστοτέλης πίστευε ότι το σύμπαν είναι αιώνιο και αδημιούργητο. Η άποψη αυτή δεν τον εμπόδισε να θεωρεί ότι το σύμπαν δεν διέπεται απλώς από νομοτέλεια αλλά διαπνέεται, επίσης, από τελεολογία. Η αριστοτελική φυσική τελεολογία μας παρουσιάζει την εικόνα ενός αιώνιου κόσμου, ο οποίος, χωρίς να έχει κατασκευαστεί από κάποιον θεό δημιουργό, διαθέτει τη μορφή που γνωρίζουμε από την εμπειρία μας, προκειμένου να επιτρέψει την ευδοκίμηση όλων των μορφών ζωής που βλέπουμε γύρω μας, από τα πιο υποτυπώδη φυτά μέχρι τον άνθρωπο. Ο Αριστοτέλης έχει μια αντίληψη για την ομορφιά και ευταξία του φυσικού κόσμου που μας προσκαλεί να σκεφτούμε μήπως το δίλημμα μεταξύ έλλογου θεϊκού σχεδιασμού του σύμπαντος και νομοτελειακής φυσικής τυχαιότητας, που διχάζει σήμερα θρησκευόμενους και επιστήμονες, είναι, τελικά, ψευδές. Λέγοντας ότι η φύση δεν κάνει τίποτε χωρίς σκοπό, ο Αριστοτέλης μάς καλεί να σκεφτούμε εκ νέου το ζήτημα της φυσικής τελεολογίας. Μπορεί, άραγε, να συγκροτηθεί μια αντίληψη για τη φύση τέτοια, που να υπερβαίνει τις ελλείψεις και τους περιορισμούς του δημοκρίτειου κοσμοειδώλου που επικρατεί ευρέως, με σποραδικές μόνο διαφωνίες, στη φυσική επιστήμη των ημερών μας; Απάντηση δεν έχω. Αλλά το ερώτημα νομίζω ότι πρέπει να τεθεί».
Για να εμφανίζονται περισσότερα άρθρα της Ναυτεμπορικής στις αναζητήσεις σας εύκολα και γρήγορα, πρέπει να προσθέσετε το site στις προτιμώμενες πηγές σας. Μπορείτε να το κάνετε πηγαίνοντας εδώ.
