«Το Brexit δεν έχει καμία σχέση με το Grexit. Η Ελλάδα δεν μπορούσε να αποχωρήσει από την ΕΕ. Είναι στην καρδιά της Ευρώπης, είναι στο ευρώ, είναι στη συνθήκη Σένγκεν, συμμετέχει σε όλες τις ευρωπαϊκές πολιτικές. Η Μεγάλη Βρετανία είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό […] Η Ελλάδα ανήκει στην οικογένεια και, ακόμη κι αν το άτακτο παιδί κάνει λάθη, πρέπει να το βοηθήσουμε. Η Μεγάλη Βρετανία δεν είναι στην οικογένεια. Είναι ήδη μακριά, κάνει άλλη ζωή. Άρα, πολύ ωμά, κανείς δεν νοιάζεται για το Brexit!» τονίζει μιλώντας στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο γνωστός Γάλλος δημοσιογράφος της Libération, Jean Quatremer.
Ο Γάλλος δημοσιογράφος, ο οποίος πάνω από δύο δεκαετίες καλύπτει τα θέματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΕΕ) για λογαριασμό της εφημερίδας Libération κι έγινε παγκοσμίως γνωστός για το blog Coulisses de Bruxelles (Τα Παρασκήνια των Βρυξελλών), που διατηρεί στη διαδικτυακή έκδοση της εφημερίδας, βρέθηκε την περασμένη Τετάρτη, στη Θεσσαλονίκη, προκειμένου να συμμετάσχει σε μια συζήτηση για το αν «φταίει η Ευρώπη;», στο πλαίσιο των Ελληνογαλλικών Συζητήσεων, που διοργανώνει το Γαλλικό Ινστιτούτο.
Λίγο πριν από την εκδήλωση στο Τελλόγλειο, ο Jean Quatremer μίλησε για το Brexit, για το οποίο «δεν νοιάζεται κανείς», τα δύσκολα της ελληνικής κρίσης, που αν και έχουν περάσει, χρειάζεται πολλή δουλειά ακόμα για να αλλάξει η χώρα, την ψήφο εξωστρέφειας των Γάλλων με την επιλογή του Μακρόν για την Προεδρία της Γαλλίας, την «καταστροφική επιθυμία» της Καταλονίας για ανεξαρτησία αλλά και τους αναγκαίους μετανάστες σε μια Ευρώπη που… γερνάει.
«Κανείς δεν νοιάζεται για το Brexit» καθώς «δεν έχει καμία επίπτωση» για την ΕΕ, εν αντιθέσει με την ίδια τη Βρετανία που «η διάλυση ενός ‘γάμου’ σαράντα ετών θα της κοστίσει πολύ ακριβά», είπε, απορρίπτοντας κάθε προσπάθεια σύνδεσης του Brexit με την προηγούμενη συζήτηση περί Grexit καθώς τυχόν αποχώρηση της Ελλάδας από την ΕΕ, όπως τόνισε, θα ήταν καταστροφική.
Όσο για το πότε θα γίνει το Brexit; «Το Brexit θα γίνει κανονικά το 2019, αλλά θα είναι πάρα πολύ βίαιο για τη χώρα. Και πολύ καλά! Όχι για να τους τιμωρήσουμε. Αλλά δεν μπορείς να εγκαταλείπεις την ΕΕ έτσι. Υπάρχει ένα τίμημα. Δεν υπάρχει πια το όνειρο της κυριαρχίας του κόσμου στην παγκοσμιοποιημένη εποχή που ζούμε. Η Αγγλία προσπαθεί τώρα να περιορίσει τις ζημιές και να βγει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που έχουν την ιδεολογία ότι θα πετύχουν μόνοι και ότι δεν πειράζει που δεν είναι στην ΕΕ. Υπάρχει βέβαια η Κοινοπολιτεία αλλά υπάρχει μόνο στο μυαλό της Αγγλίας. Πιστεύετε ότι η Ινδία με 1 δισ. κατοίκους ενδιαφέρεται για την Αγγλία;».
Τα δύσκολα έχουν περάσει αλλά χρειάζεται ακόμη πολλή δουλειά
Για την κρίση στην Ελλάδα, ο Γάλλος δημοσιογράφος εκτιμά πως «δεν ευθύνεται η Ευρώπη αλλά η Ελλάδα που δεν επωφελήθηκε από την ένταξή της στην ΕΕ και στο ευρώ για να αναπτύξει την οικονομία της και να εκσυγχρονίσει το κράτος της», σημειώνοντας πως το ερώτημα που θα πρέπει να θέσουν οι Έλληνες είναι «γιατί διαρκεί 9 χρόνια η κρίση, ενώ η Ιρλανδία, η Κύπρος, η Πορτογαλία, ακόμη και η Ισπανία κατάφεραν να ανακάμψουν αρκετά γρήγορα», εκτιμώντας ότι υπάρχει πρόβλημα δομής στο κράτος και την οικονομία.
«Για να αλλάξεις ένα κράτος και μια οικονομία χρειάζεται πάρα πολύ καιρός, κυρίως όταν το κράτος δεν θέλει να αλλάξει. Οι μεγάλες ελληνικές οικογένειες της πολιτικής δεν ήθελαν να αποχωριστούν από αυτό που τους κρατούσε στην εξουσία: το πελατειακό σύστημα, τη διαφθορά, την κατανομή των εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού και για δύο, τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, έκαναν λες και μπορούσαν να συνεχίσουν όπως και πριν» σημείωσε, υπογραμμίζοντας πως «η Ελλάδα θα πρέπει να μεταμορφωθεί εντελώς» κι εκτιμώντας πως θα βγει πιο δυνατή από την κρίση.
«Η δύσκολη περίοδος της κρίσης -λέει- έχει περάσει, αλλά χρειάζεται ακόμη τεράστια δουλειά για να αλλάξει η χώρα. Είναι μια υπόθεση γενεών. Πρέπει νέοι να πάρουν την εξουσία και κυρίως νέοι άνθρωποι, καλά εκπαιδευμένοι, οι οποίοι να αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορούμε να μεταχειριζόμαστε την Ελλάδα σαν ένα κράτος της Μέσης Ανατολής αλλά ως ένα σύγχρονο και λειτουργικό ευρωπαϊκό κράτος, που σέβεται τα δικαιώματά του και αφήνει την οικονομία να λειτουργήσει».
«Δεν ευθύνεται η Γερμανία για την κρίση»
Ο Γάλλος δημοσιογράφος απέρριψε κατηγορηματικά τις αιτιάσεις για τις ευθύνες της Γερμανίας στην ελληνική κρίση, ενώ σε ό,τι αφορά τον τρόπο αντίδρασης της Ευρώπης, επισήμανε πως υπήρχαν δύο δυνατότητες: είτε να αφήσουμε την Ελλάδα μόνη, δηλαδή να χρεοκοπήσει είτε αυτή που επέλεξαν τελικά οι Ευρωπαίοι, να βοηθήσουν την Ελλάδα, έναντι σημαντικών περικοπών στον προϋπολογισμό.
«Στην Ελλάδα, η πολιτική ελίτ κατασκεύασε μια ιστορία επιρρίπτοντας τις ευθύνες στη Γερμανία. Σας θυμίζω ότι το 2009, πριν ξεσπάσει η κρίση, το ελληνικό δημόσιο έλλειμμα ήταν 15% και το χρέος ήταν, ήδη, 130% του ΑΕΠ. Άρα δεν ευθύνεται η Γερμανία για την κρίση. Ευθύνεται η ίδια η Ελλάδα» υποστήριξε, ενώ απαντώντας στο ερώτημα αν αυτό έγινε με τον καλύτερο τρόπο, σχολίασε πως έπρεπε πολλά να γίνουν καλύτερα, κάνοντας σωστή διάγνωση αλλά κανένας δεν φανταζόταν- τουλάχιστον οι θεσμοί και τα κράτη- ότι η Ελλάδα είχε πει ψέματα σχετικά με την πραγματικότητα της οικονομίας της.
«Στην αρχή, όταν ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου μας εξηγούσε ότι αρκούσαν μικρές περικοπές στο δημόσιο και ότι γρήγορα θα ανέκαμπτε η Ελλάδα, τον πιστεύαμε. Και κάθε φορά, ανακαλύπταμε ότι η κατάσταση είναι όλο και χειρότερη, ότι το ελληνικό κράτος ήταν χρεοκοπημένο, μη λειτουργικό. Στην πραγματικότητα, εφαρμόσαμε στην Ελλάδα συνταγές που θα μπορούσαν να επιτύχουν σε ένα λειτουργικό κράτος, αλλά όχι στην Ελλάδα» σημείωσε.
Ψηφίζοντας τον Μακρόν, οι Γάλλοι επέλεξαν την εξωστρέφεια
Για την εκλογή του Εμανουέλ Μακρόν στην Προεδρία της Γαλλίας και τι σηματοδοτεί, ο Jean Quatremer είπε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ότι το 65% των Γάλλων, με την ψήφο τους, επέλεξαν την εξωστρέφεια, αρνήθηκαν το παράδειγμα του Brexit ή του Ντόναλντ Τραμπ στις ΗΠΑ και «ψήφισαν έναν Πρόεδρο που επιδιώκει να μεταρρυθμίσει την οικονομία και να αλλάξει τον τρόπο, με τον οποίο λειτουργεί η Γαλλία».
Όσο για τις …γκρίνιες που ακούγονται από ορισμένες πλευρές για τον Γάλλο πρόεδρο και την κάμψη στα ποσοστά δημοφιλίας του, εξήγησε πως μερικές φορές, όταν βρίσκεσαι στη Γαλλία, πιστεύεις ότι βρίσκεσαι στην Αίγυπτο, όλοι παραπονούνται αλλά στην πραγματικότητα «η Γαλλία είναι μια πλούσια χώρα» κα ι«η πιο σταθερή πολιτικά», που «έκανε μια ξεκάθαρη επιλογή για ένα ανοιχτό ευρωπαϊκό μοντέλο» και με έναν Μακρόν στην Προεδρία που «μπορεί να εκπροσωπήσει ως αρχηγός κράτους τη χώρα στην Ευρώπη και να ακουστεί η φωνή της Γαλλίας ισχυρή όσο ποτέ».
«Η γερμανική φωνή κυριαρχούσε τα προηγούμενα δέκα χρόνια, επειδή ήταν οικονομική δύναμη, σίγουρη για τον εαυτό της και επέβαλε το δικό της μοντέλο. Το μοντέλο της Γαλλίας δεν ήταν καλό. Ε, αυτή τη φορά η Γαλλία θα τα καταφέρει να ακουστεί. Και επειδή αυτό ενδιαφέρει ιδιαίτερα τους Έλληνες, θα υπάρξει περισσότερη αλληλεγγύη στην Ευρώπη. Όχι η αλληλεγγύη που υπήρχε πριν. Πριν, υπογράφαμε τσεκ για τους Έλληνες ή τους Ιταλούς και ο καθένας έκανε ό,τι ήθελε στη χώρα του. Τώρα, όλοι το κατάλαβαν ότι βρισκόμαστε σε μία ομοσπονδία και σε μια ομοσπονδία σου δίνουν χρήματα αλλά ελέγχουν επίσης τι κάνεις με αυτά τα χρήματα» εξήγησε.
«Καταστροφική η βούληση της Καταλονίας για ανεξαρτησία»
Ο Jean Quatremer χαρακτήρισε «καταστροφική για την ΕΕ» τη βούληση της Καταλονίας για ανεξαρτησία, επειδή, όπως είπε, αν ανεξαρτητοποιηθεί, εγκαταλείπει την ΕΕ και τη ζώνη του ευρώ και αν φύγει, μπορεί να θελήσουν και άλλες περιοχές να φύγουν με τη σειρά τους αύριο· το Βένετο, η Λομβαρδία, η Φλάνδρα, κ.ά.
Η ανεξαρτησία της Καταλονίας αντιτίθεται στο ευρωπαϊκό όραμα να μείνουμε όλοι μαζί επειδή μαζί είμαστε πιο δυνατοί είπε και εκτίμησε πως οι Καταλανοί θα πρέπει «να προσπαθήσουν να διαπραγματευτούν με το κεντρικό κράτος για περισσότερα προνόμια, να επιδιώξουν μια Ισπανία περισσότερο ομοσπονδιακή».
«Εξηγώ στους ανεξάρτητους Καταλανούς, ότι η θέλησή τους για ανεξαρτησία κινείται αντίθετα προς το ευρωπαϊκό όραμα, σύμφωνα με το οποίο επιδιώκουμε πάντα να είμαστε πιο κοντά ο ένας με τον άλλο. Μου θυμίζει τον Εμφύλιο στις ΗΠΑ, τον πόλεμο στον 19ο αιώνα, που οδήγησε σε βίαιες συγκρούσεις, και μίση που ενάμιση αιώνα μετά είναι ακόμη παρόντα. Και με αυτό παίζουν οι Καταλανοί. Η Καταλονία είναι όπως η Ελλάδα. Δεν μπορούμε να χάσουμε ούτε την Ελλάδα ούτε την Καταλονία, είναι της οικογένειάς μας. Για την Αγγλία, δεν μας νοιάζει!» ανέφερε χαρακτηριστικά.
«Χρειαζόμαστε τους μετανάστες»
Σε ό,τι αφορά το προσφυγικό-μεταναστευτικό, ο Γάλλος δημοσιογράφος θεωρεί ότι σε μια Ευρώπη που …γερνάει, πρέπει να αλλάξει ο πολιτικός λόγος και να πούμε ξεκάθαρα στους πολίτες ότι χρειαζόμαστε τους μετανάστες, δεν μπορούμε να μείνουμε κλεισμένοι, πρέπει να αλλάξουμε μοντέλο, να γίνουμε πολυπολιτισμικοί και να σταματήσουμε να λέμε ότι μπορούμε να κλείσουμε τα σύνορα, να διατηρήσουμε την εθνική μας καθαρότητα.
Έφερε ως παράδειγμα τη Γερμανίδα καγκελάριο Μέρκελ, η οποία δέχθηκε ένα εκατ. πρόσφυγες, η άκρα δεξιά ισχυροποιήθηκε κάπως αλλά δεν την εμπόδισε να κερδίσει τις εκλογές, άρα, όταν ένας αρχηγός κράτους λέει τα πράγματα ξεκάθαρα, ο λαός μπορεί να τα αποδεχθεί, ενώ αναφέρθηκε και στην αλληλεγγύη των Ελλήνων απέναντι στους πρόσφυγες.
«Ο δήμαρχος της Θεσσαλονίκης δήλωσε ότι πολλοί από αυτούς θα μείνουν στη Θεσσαλονίκη, θα πρέπει να ενταχθούν και να αποδεχθούμε τις διαφορές μας και η κατάσταση λειτουργεί! Η Χρυσή Αυγή είναι στο 5-6% και δεν θα φθάσουν ποτέ στο 30%. Άρα, οι άνθρωποι είναι περισσότερο έτοιμοι για αλληλεγγύη απ’ όσο το φανταζόμαστε» υπογράμμισε, επισημαίνοντας πως «όλα εξαρτώνται από τον αρχηγό του κράτους» καθώς «αν έχουμε πολιτικούς λαϊκιστές, που ενθαρρύνουν το λαό να είναι εγωιστής και κλεισμένος στον εαυτό του, τότε θα γίνουν έτσι», αντιθέτως, «αν τους ενθαρρύνουμε να ξεπεράσουν τους εαυτούς τους, να είναι γενναιόδωροι, θα λειτουργήσει!».
