Από την έντυπη έκδοση
Στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Η πηγή του κακού στην Ελλάδα, δηλαδή το πελατειακό σύστημα που διαβρώνει κάθε τομέα της πολιτικής ζωής, συνεχίζει αστείρευτη επί των ημερών του Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος «διορίζει τους δικούς του πελάτες και φίλους σε υπουργεία ή δικαστήρια» δηλώνει με συνέντευξη στη «Ν» ο πρόεδρος της Συμμαχίας Φιλελεύθερων και Δημοκρατών στο Ευρωκοινοβούλιο, Γκι Φερχόφσταντ.
Ο πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου θεωρεί πως με ευθύνη τόσο του ελληνικού πολιτικού συστήματος όσο και της τρόικας, η οποία ζητεί απλώς «νούμερα, νούμερα, νούμερα», ουδέποτε εφαρμόστηκαν μέχρι σήμερα πραγματικές, βαθιές μεταρρυθμίσεις. «Μεταρρύθμιση δεν σημαίνει περικοπές και φόροι, αλλά λιγότερο δημόσιο και λιγότερη διαφθορά, άνοιγμα των επαγγελμάτων και αληθινά ιδιωτικές τράπεζες» τονίζει ο κ. Φερχόφσταντ, ο οποίος δυσκολεύεται να απαντήσει στην ερώτηση «ποιος είναι ο πιο φιλελεύθερος πολιτικός στην Ελλάδα: ο Σταύρος Θεοδωράκης ή ο Κυριάκος Μητσοτάκης;».
Αναφερόμενος στην προσφυγική και μεταναστευτική κρίση, προκρίνει τη διττή λύση της δημιουργίας ευρωπαϊκής συνοριοφυλακής-ακτοφυλακής και της απευθείας επαρκούς χρηματοδότησης των προσφυγικών καταυλισμών στην Τουρκία. Στο πλαίσιο αυτό διαπιστώνει έλλειψη ηγεσίας στην Ε.Ε., αλλά συγχρόνως καυτηριάζει την επί μακρόν άρνηση της ελληνικής κυβέρνησης να δεχτεί κοινή ευρωπαϊκή φύλαξη των συνόρων. Ως προς την Ευρώπη που ο ίδιος οραματίζεται; Μια Ε.Ε. με κυβέρνηση και υπουργείο Οικονομικών.
Τι είναι λοιπόν ο Αλέξης Τσίπρας; «Ενας πραγματικός ηγέτης ή ένας ψευδοπροφήτης», όπως είχατε διερωτηθεί εκείνες τις κρίσιμες ώρες το 2015;
«Δεν ξέρω, αλλά σίγουρα μέχρι τώρα δεν παραδίδει τις βαθιές μεταρρυθμίσεις που υποσχέθηκε με την εκλογή του. Αυτό είναι το πρόβλημα. Εχω την εντύπωση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται μέρος του συστήματος, αντί για την κινητήρια δύναμη αλλαγής του».
Εχετε πει κάτι που έχω ακούσει και από άλλους Ευρωπαίους. Οτι αρχικά πιστέψατε πως η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ «θα κατεδάφιζε το πελατειακό κράτος στην Ελλάδα». Είναι αλήθεια; Είχατε αυτήν την προσδοκία;
«Είχα αυτήν την προσδοκία, διότι αυτό ήταν που υποσχέθηκε ο Τσίπρας στην προεκλογική του καμπάνια. Αλλά βλέπω ότι έχει διορίσει τους δικούς του πελάτες, τους δικούς του φίλους σε υπουργεία ή δικαστήρια, ανοίγοντας δε συζήτηση για περιορισμό των τηλεοπτικών σταθμών. Κάνει το ίδιο λάθος με το ΠΑΣΟΚ, πριν από μερικές δεκαετίες. Χρησιμοποιεί το πελατειακό σύστημα αντί να το αλλάζει».
Θα ολοκληρωθεί η αξιολόγηση του προγράμματος ή οδεύουμε προς μια νέα κρίση στην ελληνική υπόθεση;
«Δεν ξέρω αν θα έχουμε μια νέα κρίση. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι ακόμη και η ευρωπαϊκή πλευρά δεν εστιάζει στις πραγματικές, σε βάθος μεταρρυθμίσεις. Μιλάμε για μεταρρυθμίσεις, αλλά δεν εννοούμε πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Η τρόικα ζητεί νούμερα, νούμερα, νούμερα. Για το δημόσιο χρέος, για το πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτά όμως δεν είναι μεταρρυθμίσεις. Οπως ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος, έτσι τώρα και ο Τσίπρας ζητεί μεγαλύτερες προσπάθειες από τους απλούς πολίτες. Από τους συνταξιούχους. Από τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Αντί να κάνει βαθιές μεταρρυθμίσεις. Τι σημαίνει αυτό; Να εξαλείψεις το πελατειακό σύστημα, να περιορίσεις τη διαφθορά, να περιορίσεις τον δημόσιο τομέα, να ιδιωτικοποιήσεις τις δημόσιες τράπεζες -δεν υπάρχει ιδιωτικός τραπεζικός τομέας στην Ελλάδα, γι’ αυτό δυσκολεύονται οι νέοι επιχειρηματίες να βρουν πιστώσεις για τις επενδύσεις τους- και να ανοίξεις όλα τα επαγγέλματα για τους νέους ανθρώπους. Μεταρρύθμιση δεν σημαίνει περικοπή των ήδη χαμηλών μισθών και των ήδη χαμηλών συντάξεων».
Ο Ελληνας φορολογούμενος, τουλάχιστον ο συνεπής, έχει φτάσει στο σημείο να πληρώνει σε φόρους και εισφορές περισσότερα χρήματα από αυτά που κερδίζει. Είναι αυτό λογικό;
«Οχι, δεν είναι. Είναι το χειρότερο που μπορείς να κάνεις. Αυξάνοντας τη φορολόγηση στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις σκοτώνεις το προπύργιο της ελληνικής οικονομίας. Και σίγουρα αυτό δεν ενθαρρύνει τους νέους ανθρώπους να αρχίσουν τη δική τους επιχείρηση. Αντιθέτως, υπάρχουν προνόμια στην ελληνική κοινωνία που μπορεί να αφορούν τους εφοπλιστές ή την εκκλησία ή τα πολιτικά κόμματα, που χρηματοδοτούνται με δάνεια από τις δημόσιες τράπεζες».
Ποια είναι η «ασθένεια» της Ευρώπης, κ. Φερχόφσταντ, και ποιο είναι το φάρμακο;
«Αυτή η Ε.Ε. δεν είναι κάτι άλλο παρά μια χαλαρή συνομοσπονδία εθνικών κρατών που βασίζεται στον κανόνα της ομοφωνίας. Αυτό δεν δουλεύει σήμερα. Αντί για μια Ε.Ε. που λαμβάνει πολύ λίγα μέτρα και πολύ αργά, χρειαζόμαστε μια Ε.Ε. με μια κυβέρνηση που θα ελέγχεται από ένα κοινοβούλιο με βάση την πλειοψηφία στη λήψη αποφάσεων. Αυτός είναι ο δρόμος προς τα εμπρός».
Είναι αυτή η κατάλληλη στιγμή; Με τον ευρωσκεπτικισμό να καλπάζει;
«Ακριβώς αυτή είναι η στιγμή. Οι πολίτες παρασύρονται στον ευρωσκεπτικισμό επειδή βλέπουν την κρίση του ευρώ, την κρίση των προσφύγων, την κρίση της ασφάλειας ή τη γεωπολιτική αδυναμία. Λένε “τελικά δεν δουλεύει, ας οχυρωθούμε πίσω από τα εθνικά σύνορα”. Ολοι ξέρουμε όμως ότι αυτό δεν είναι η λύση».
Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο ευρωπαϊκές χώρες κλείνουν τα σύνορα και χιλιάδες πρόσφυγες ή μετανάστες εγκλωβίζονται στην Ελλάδα. Ποιος είναι υπεύθυνος γι’ αυτό;
«Η έλλειψη ηγεσίας στην Ε.Ε. Από την αρχή ήταν ξεκάθαρο τι έπρεπε να γίνει. Επρεπε να εγκαθιδρυθεί μια ευρωπαϊκή συνοριοφυλακή και ακτοφυλακή, ξεκινώντας από τον χώρο Σένγκεν, με στόχο μια κοινή διαχείριση των εξωτερικών συνόρων μας. Δεν το κάναμε. Αρχίσαμε με το τελευταίο στοιχείο, που είναι η μετεγκατάσταση των προσφύγων, η οποία δεν εφαρμόζεται καν. Συνέβη περίπου όπως με το ευρώ. Εισάγαμε το ευρώ, το οποίο ήταν ένα πολύ καλό project, αλλά ξεχάσαμε να εγκαθιδρύσουμε οικονομική διακυβέρνηση, υπουργείο Οικονομικών κ.ά.».
Ποια είναι τα λάθη της Ελλάδας;
«Η Ελλάδα επέδειξε για πάρα πολύ καιρό δισταγμό στο να δεχτεί την ευρωπαϊκή συνοριοφυλακή και ακτοφυλακή. Μόλις πριν από λίγες εβδομάδες είπε λίγο-πολύ ότι θα συμφωνήσει η ελληνική κυβέρνηση, η οποία -όπως συμβαίνει και σε άλλες χώρες- κινείται ακόμη στη λογική ότι ο έλεγχος των συνόρων είναι εθνική κυριαρχία. Δεν είναι εθνική κυριαρχία. Είναι μοιρασμένη κυριαρχία σε ευρωπαϊκό επίπεδο».
Ποιο είναι το βασικό σενάριο από εδώ και στο εξής;
«Ελπίζω ότι στο επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα αλλάξει η συμπεριφορά κάποιων χωρών, οι οποίες θα πρέπει να δουν ότι η εξωτερίκευση του προβλήματος στην Τουρκία δεν δουλεύει επίσης. Εκτός από την εγκαθίδρυση της συνοριοφυλακής, είναι αναγκαία η διασφάλιση απευθείας χρηματοδοτικής βοήθειας στους ανθρώπους οι οποίοι ζουν στους προσφυγικούς καταυλισμούς, ώστε να απομακρυνθούν οι λόγοι που τους ωθούν να έρθουν στην Ευρώπη. Σκεφτείτε ότι θα πρέπει να ζήσουν εκεί με 7 δολάρια τον μήνα. Πώς θα ταΐσεις το παιδί σου; Πώς θα οργανώσεις τη ζωή σου; Με 7 δολάρια τον μήνα;»
Πού θα ποντάρατε τα λεφτά σας; Θα βγει η Ευρώπη ενισχυμένη ή διασπασμένη από αυτήν την κρίση;
«Στο τέλος θεωρώ ότι θα βγούμε πιο δυνατοί από αυτήν την κρίση. Προσωπικά προτείνω να αξιοποιήσουμε τη συζήτηση γύρω από το Brexit, ώστε να προχωρήσουμε σε μια πραγματική και σε βάθος αλλαγή της Συνθήκης, για να δημιουργήσουμε τους θεσμούς εκείνους που απεγνωσμένα χρειαζόμαστε στην Ευρώπη».
Η Ευρώπη θέλει τη Βρετανία στην Ε.Ε. Και καλά κάνει. Αλλά επίσης η Βρετανία έχει υπονομεύσει κάθε βήμα ευρωπαϊκής ενοποίησης. Τι κάνουμε σε αυτήν την περίπτωση;
«Θα το σταματήσουμε αυτό. Η συμφωνία μαζί τους ήταν πολύ καθαρή. Τους δίνουμε ειδικό καθεστώς. Στην πραγματικότητα ήδη το έχουν. Δεν είναι στη Σένγκεν, δεν είναι στο ευρώ. Αλλά υποσχεθήκαμε να εντάξουμε στη Συνθήκη το ειδικό καθεστώς τους. Υπό τον όρο ότι θα κάνουμε κι εμείς αλλαγές στη Συνθήκη, ώστε να προχωρήσουμε με τη δική μας ενοποίηση. Για μια φορά θα έχουμε win-win κατάσταση. Και για τη Βρετανία και για την Ευρώπη».
Μεταξύ των δύο, ποιος είναι ο πιο φιλελεύθερος πολιτικός στην Ελλάδα; Ο Σταύρος Θεοδωράκης ή ο Κυριάκος Μητσοτάκης;
«Δεν ήξερα ότι έχετε τέτοιες ερωτήσεις (σ.σ. γέλια)… Νομίζω, ελπίζω, και οι δύο. Προσωπικά δουλεύω μαζί με οποιονδήποτε είναι μεταρρυθμιστής και φιλελεύθερος. Ελπίζω ότι τουλάχιστον οι δυο τους είναι μεταρρυθμιστές και φιλελεύθεροι».
* Από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος κυκλοφορεί το νέο βιβλίο του κ. Φερχόφσταντ «Η ασθένεια της Ευρώπης».
Δείτε εδώ το βίντεο της συνέντευξης
