Από την έντυπη έκδοση
Συνέντευξη στον Μιχάλη Ψύλο
[email protected]
«Οι στρατηγικοί μας στόχοι απέναντι στην Τουρκία μπορούν να συνοψιστούν σε μία φράση: Δεν επιθυμούμε την κλιμάκωση, αλλά δεν πρόκειται να αποδεχθούμε απόπειρα σφετερισμού της κυριαρχίας και των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων» τονίζει σε συνέντευξή του στη «Ναυτεμπορική» ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας.
«Επιθυμούμε την επίλυση της μοναδικής διαφοράς που έχουμε, την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο στη βάση του Διεθνούς Δικαίου και ιδιαίτερα του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας» σημειώνει ο υπουργός Εξωτερικών, προειδοποιώντας ότι «η Συνθήκη της Λωζάννης ισχύει, είτε αρέσει είτε δεν αρέσει στην Τουρκία».
Κληθείς να σχολιάσει τη στάση της Ε.E. έναντι της Άγκυρας, ο κ. Δένδιας τονίζει: «Η Ε.Ε. έχει αποδειχτεί δυσκίνητη όσον αφορά την ανάληψη αποφασιστικής δράσης έναντι της τουρκικής προκλητικότητας. Όμως η στάση αυτή αλλάζει. Και αυτό είναι αποτέλεσμα όχι μόνο των τουρκικών ενεργειών, αλλά κυρίως των συνεχών προσπαθειών μας να καλλιεργήσουμε διμερείς σχέσεις ειλικρίνειας και εμπιστοσύνης με τα κράτη-μέλη». Προσθέτει, μάλιστα, πως «το γεγονός και μόνο ότι την επόμενη εβδομάδα θα ξεκινήσει στα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα συζήτηση για τη λήψη μέτρων εναντίον της τουρκικής παραβατικότητας δείχνει ότι το κλίμα γίνεται πιο βαρύ για την Τουρκία». Απαισιόδοξος εμφανίζεται, πάντως, ο κ. Δένδιας αναφορικά με το Κυπριακό. «Δυστυχώς δεν είμαι αισιόδοξος όσον αφορά την προοπτική επίλυσης του Κυπριακού» τονίζει χαρακτηριστικά στη «Ναυτεμπορική».
Ερωτηθείς για τη νέα κυβέρνηση που συγκροτείται στη Γερμανία, ο υπουργός Εξωτερικών σημειώνει ότι πρόθεσή του είναι να καλλιεργήσει «σχέσεις κατανόησης και συνεργασίας με τον ή τη νέα ομόλογό μου, καθώς και με το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων στη Γερμανία». Τονίζει, πάντως, ότι τρία θέματα θα συνεχίσει να θέτει μετ’ επιτάσεως: την πώληση οπλικών συστημάτων στην Τουρκία, που ενέχουν τον κίνδυνο να διαταράξουν την ισορροπία δυνάμεων, την προάσπιση των αρχών και αξιών της Ε.Ε. απέναντι στις συνεχείς τουρκικές προκλήσεις και την αναγνώριση από τη Γερμανία του θετικού ρόλου που διαδραματίζει η Ελλάδα στις εξελίξεις στη Λιβύη.
Κληθείς, τέλος, να σχολιάσει τις εξελίξεις στη Βόρεια Μακεδονία, ο κ. Δένδιας τονίζει ότι «η Συμφωνία των Πρεσπών δεσμεύει τις δύο χώρες και περιμένουμε από την πλευρά της Βόρειας Μακεδονίας την πλήρη, συνεπή και καλή τη πίστει εφαρμογή της».
Η συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών έχει ως εξής:
Κύριε υπουργέ, κάποιες από τις χώρες που επισκεφθήκατε πρόσφατα αποτελούσαν και αποτελούν πεδίο παρέμβασης από άλλες δυνάμεις στην περιοχή – ιδιαίτερα από τη γείτονα Τουρκία, που ακολουθεί μια επεκτατική, νεο-οθωμανική πολιτική. Εσείς χαρακτηρίσατε σε ομιλία σας την Τουρκία «περιφερειακό ταραξία, που προσπαθεί να αναβιώσει το νεο-οθωμανικό φάντασμα». Τι κλίμα συναντήσατε;
«Είναι αλήθεια ότι ορισμένες από τις χώρες τις οποίες επισκέφθηκα το τελευταίο διάστημα συνιστούν, εδώ και χρόνια, πεδίο για το τουρκικό αφήγημα του “νεo-οθωμανισμού”.
Ένα από τα πλέον χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι η Λιβύη, η οποία επηρεάζεται άμεσα από την παρουσία τουρκικών στρατιωτικών δυνάμεων, καθώς και υποστηριζόμενων από αυτήν μισθοφόρων. Η Τουρκία, όμως, προσπαθεί να επεκτείνει την επιρροή και σε άλλες χώρες του κόσμου, στις οποίες παραδοσιακά δεν είχε ερείσματα, όπως η Υποσαχάρια Αφρική.
Πριν από δύο δεκαετίες, η Τουρκία είχε 11 Πρεσβείες στην Αφρική. Σήμερα έχει 43. Εντούτοις, τα ανοίγματα της χώρας μας, όπως -για παράδειγμα- στην Υποσαχάρια Αφρική, δεν γίνονται αποκλειστικά με γνώμονα την ανάσχεση της τουρκικής πολιτικής.
Η Ελλάδα, χώρα χωρίς αποικιακό παρελθόν, η οποία θέλει να προωθήσει τις διμερείς της σχέσεις και την πολυμερή συνεργασία στη βάση του διεθνούς δικαίου και με πλήρη σεβασμό του Χάρτη του ΟΗΕ, αναζητά φυσικούς εταίρους ανά τον κόσμο.
Εταίρους που σέβονται, όπως και αυτή, το διεθνές δίκαιο και επιθυμούν να καταστούν πόλοι σταθερότητας και ευημερίας στην ευρύτερη περιοχή τους.
Βρίσκουμε θετική ανταπόκριση στην προσέγγιση αυτή. Η Τουρκία, όμως, απουσιάζει από τις συζητήσεις μας. Για παράδειγμα, κατά την πρόσφατη επίσκεψη στη Ρουάντα, οι επαφές μου επικεντρώθηκαν σε σειρά ζητημάτων που δεν είχαν καμία σχέση με την Τουρκία.
Αλλά ακόμα και σε χώρες όπου η τουρκική παρουσία είναι έντονη, για να επιστρέψω στο παράδειγμα της Λιβύης, η Ελλάδα έχει καταφέρει να δημιουργήσει ερείσματα και να γίνει αποδεκτή ως παράγοντας σταθερότητας, όπως αποδεικνύει η πρόσφατη συμμετοχή μου στη Διάσκεψη για την ανοικοδόμηση της χώρας στην Τρίπολη και, βεβαίως, η πρόσφατη συμμετοχή του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στην Διάσκεψη των Παρισίων για τη Λιβύη».
Με δεδομένο τον ρόλο της Γερμανίας στην Ευρώπη, περιμένετε μια διαφορετική αντιμετώπιση της Τουρκίας από την υπό συγκρότηση νέα κυβέρνηση στο Βερολίνο, υπό τον Όλαφ Σολτς;
«Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω ότι είναι νωρίς να σχολιάζουμε την πολιτική της νέας γερμανικής κυβέρνησης, πριν ακόμα οριστούν τα μέλη της.
Λαμβάνοντας υπόψη ότι, όπως δείχνουν τα πράγματα, θα υπάρξει κυβερνητικός συνασπισμός τριών κομμάτων, τα οποία μάλιστα έχουν αντίθετες απόψεις σε αρκετά ζητήματα, είναι πρώιμο να γίνονται προβλέψεις αναφορικά με την εξωτερική πολιτική που θα ακολουθήσει η νέα κυβέρνηση. Πρόθεσή μου είναι να καλλιεργήσω σχέσεις κατανόησης και συνεργασίας με τον ή τη νέα ομόλογό μου, καθώς και με το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων στη Γερμανία. Τα θέματα τα οποία θα συνεχίσω να θέτω μετ’ επιτάσεως είναι τρία.
Πρώτον, την πώληση οπλικών συστημάτων, τα οποία ενέχουν τον κίνδυνο να διαταράξουν την ισορροπία δυνάμεων, όχι μόνο στο Αιγαίο, αλλά και στην ευρύτερη Ανατολική Μεσόγειο, και να απειλήσουν τη χώρα μας, αλλά και άλλες χώρες της περιοχής, όπως -για παράδειγμα- την Αίγυπτο, το Ισραήλ και, βεβαίως, την Κύπρο. Ιδιαίτερα τα υποβρύχια προηγμένης τεχνολογίας T-214.
Δεύτερον, την ανάγκη η Γερμανία να αναλάβει ηγετικό ρόλο, μαζί με άλλες χώρες, εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την προάσπιση των αρχών και των αξιών της τελευταίας απέναντι στις συνεχείς τουρκικές προκλήσεις και παράνομες ενέργειες. Το ιστορικό της απερχόμενης γερμανικής κυβέρνησης ήταν στο συγκεκριμένο θέμα, να το πω ευγενικά, απογοητευτικό.
Τρίτον, επιθυμούμε η Γερμανία, όπως έπραξαν η Γαλλία και η Λιβύη, να αναγνωρίσει τον θετικό ρόλο που διαδραματίζει η Ελλάδα στις εξελίξεις στη Λιβύη. Να προσθέσω εδώ πως είναι σχεδόν βέβαιο ότι η νέα γερμανική κυβέρνηση θα έχει περισσότερο κριτική στάση απέναντι στην Τουρκία όσον αφορά την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού, καθώς και την πορεία εκδημοκρατισμού και την κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων».
Μιας και μιλάμε για την Τουρκία, βλέπουμε το τελευταίο διάστημα μια κλιμακούμενη τουρκική προκλητικότητα στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Πολλοί αναλυτές πιστεύουν ότι ο πρόεδρος Ερντογάν ποντάρει στην πόλωση για εσωτερικούς λόγους. Οι διερευνητικές επαφές συνεχίζονται κατά καιρούς, αλλά χωρίς πρακτικά αποτελέσματα. Τι περιμένετε από πλευράς Τουρκίας;
«Οι στρατηγικοί μας στόχοι απέναντι στη γείτονα μπορούν να συνοψιστούν σε μία φράση: Δεν επιθυμούμε την κλιμάκωση, αλλά δεν πρόκειται να αποδεχθούμε απόπειρα σφετερισμού της κυριαρχίας και των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Παράλληλα, επιθυμούμε την επίλυση της μοναδικής διαφοράς που έχουμε, την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο στη βάση του διεθνούς δικαίου και ιδιαίτερα του διεθνούς δικαίου της θάλασσας.
Δεν έχουμε, όμως, ψευδαισθήσεις. Η Τουρκία, δυστυχώς, συνεχίζει να μην αποδέχεται τους βασικούς κανόνες διεθνούς συμπεριφοράς και, παράλληλα, καλλιεργεί μια επιθετική ρητορική, η οποία βαίνει πολύ πέραν αυτού που θα μπορούσε να είναι διπλωματικά αποδεκτό. Δεν θα πέσουμε όμως στην παγίδα να αντιδράσουμε σπασμωδικά. Βρισκόμαστε σε συνεχή εγρήγορση, οικοδομούμε συμμαχίες με φίλους και εταίρους και ενισχύουμε τη δύναμη αποτροπής μας. Παράλληλα, όμως, εφόσον η Τουρκία ασπαστεί το διεθνές δίκαιο, είμαστε πάντα πρόθυμοι για έναν εποικοδομητικό διάλογο».
Κύριε υπουργέ, το 2023 θα γίνουν προεδρικές εκλογές στη γείτονα χώρα -με ό,τι αυτό σημαίνει για το πολιτικό κλίμα-, ενώ συμπληρώνονται και 100 χρόνια από τη Συνθήκη της Λωζάννης. Βλέπετε να θέσει εκ νέου ο πρόεδρος Ερντογάν θέμα αναθεώρησής της;
«Η ερώτησή σας θέτει ορισμένα νομικά, αλλά και πολιτικά ζητήματα.
Πρώτον, δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να αναθεωρηθούν διατάξεις που να αφορούν τον καθορισμό συνόρων. Κάτι τέτοιο θα ήταν αντίθετο με τη θεμελιώδη αρχή του διεθνούς δικαίου “Οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται”.
Δεύτερον, η συνθήκη της Λωζάννης έχει ήδη αναθεωρηθεί όσον αφορά το καθεστώς των Στενών με τη Σύμβαση του Μοντρέ, η οποία όμως δεν επηρέασε καθόλου την οριοθέτηση των συνόρων.
Τρίτον, η Συνθήκη της Λωζάννης του 1923 συνάφθηκε μεταξύ των Συμμάχων στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, συμπεριλαμβανομένων της Γαλλίας, της Ιταλίας και της Μεγάλης Βρετανίας, με τη διάδοχο της ηττημένης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, την Τουρκία. Καμία από τις ανωτέρω χώρες, πλην βεβαίως της Τουρκίας, δεν έχει εκφράσει την παραμικρή πρόθεση να ζητήσει αναθεώρηση της Συνθήκης.
Η Συνθήκη της Λωζάννης ισχύει είτε αρέσει είτε δεν αρέσει στην Τουρκία».
Η Ελλάδα, διαχρονικά, έχει καταφέρει να μετατρέψει ένα κατεξοχήν διμερές θέμα σε ευρωπαϊκό, με αποτέλεσμα τα ελληνοτουρκικά ζητήματα να είναι πλέον ευρωτουρκικά. Πρακτικά, όμως, βλέπουμε την Ε.Ε. να διστάζει να λάβει ουσιαστικά μέτρα για την αντιμετώπιση της τουρκικής προκλητικότητας. Τη στιγμή, μάλιστα, που όλοι συμφωνούν ότι οι τουρκικές ενέργειες είναι εντελώς απαράδεκτες και καταπατούν κάθε έννοια του διεθνούς δικαίου και της κοινής λογικής. Πού το αποδίδετε;
«Έχετε δίκιο. Η Ε.Ε. έχει αποδειχτεί δυσκίνητη όσον αφορά την ανάληψη αποφασιστικής δράσης έναντι της τουρκικής προκλητικότητας.
Αυτό σχετίζεται με παραδοσιακά οικονομικά συμφέροντα ορισμένων κρατών-μελών, τα οποία έχουν επενδύσει κυριολεκτικά και μεταφορικά στην Τουρκία. Παράλληλα, αρκετά από αυτά πιστεύουν ότι η Τουρκία, σύμμαχος εντός του ΝΑΤΟ εδώ και σχεδόν 7 δεκαετίες, πρέπει να παραμείνει προσδεδεμένη στο άρμα της Δύσης.
Όμως η στάση αυτή αλλάζει. Και αυτό είναι αποτέλεσμα όχι μόνο των τουρκικών ενεργειών, αλλά κυρίως των συνεχών προσπαθειών μας να καλλιεργήσουμε διμερείς σχέσεις ειλικρίνειας και εμπιστοσύνης με τα κράτη-μέλη.
Στις επαφές μου βλέπω αυξανόμενο προβληματισμό όσον αφορά τη στάση της Τουρκίας, ακόμα και από χώρες οι οποίες διατηρούν στενές σχέσεις με την Άγκυρα. Το γεγονός και μόνο πως την επόμενη εβδομάδα θα ξεκινήσει στα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα συζήτηση για τη λήψη μέτρων εναντίον της τουρκικής παραβατικότητας δείχνει ότι το κλίμα γίνεται πιο βαρύ για την Τουρκία.
Και βεβαίως να επισημάνω ότι όσον αφορά ειδικότερα το ζήτημα της εργαλειοποίησης του μεταναστευτικού – προσφυγικού, αυτό δεν είναι ένα ζήτημα μεταξύ συγκεκριμένων κρατών-μελών και της Τουρκίας.
Είναι κατεξοχήν ευρω-τουρκικό ζήτημα και θα πρέπει να αντιμετωπίζεται αποκλειστικά υπ’ αυτό το πρίσμα. Τα εξωτερικά σύνορα της Ελλάδας και της Κύπρου είναι και ευρωπαϊκά σύνορα.
Παράλληλα, η Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας αποτελεί μέρος του ευρωπαϊκού κεκτημένου.
Ως εκ τούτου, η μη συμμόρφωση με αυτό από την πλευρά της Τουρκίας είναι ευρωπαϊκό ζήτημα».
Την Παρασκευή ήταν στην Αθήνα ο Γάλλος υπουργός Εξωτερικών έπειτα από αρκετό καιρό. Τι σηματοδοτεί η επίσκεψη αυτή;
«Με τον Γάλλο ομόλογό μου Ζαν-Ιβ Λε Ντριάν συναντιόμαστε πολύ συχνά, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και με άλλες αφορμές. Όπως την υπογραφή της συμφωνίας στρατηγικής συνεργασίας και πιο πρόσφατα τη Διάσκεψη για τη Λιβύη.
Άλλωστε, η συμφωνία με τη Γαλλία προέκυψε έπειτα από διετή διαπραγμάτευση με τον Γάλλο ομόλογό μου.
Όμως, η επίσκεψή του στην Αθήνα είχε διπλό συμβολισμό. Από τη μία πλευρά, υπογράμμισε την έναρξη της de facto εφαρμογής της συμφωνίας αυτής και από την άλλη επιβεβαίωσε την πλήρη σύγκλιση απόψεων σε όλα τα βασικά ζητήματα. Η Γαλλία είναι ένας διαχρονικός σύμμαχος και πολύ στενός φίλος της χώρας μας. Παράλληλα, ο Γάλλος υπουργός συμμετείχε στην τετραμερή συνάντηση, μαζί με τους ομολόγους μας από την Κύπρο και την Αίγυπτο. Μετά τη συνάντηση που είχαμε στο Κάιρο τον Ιανουάριο του 2020, ήταν η πρώτη φορά που συναντηθήκαμε πάλι γύρω από το ίδιο τραπέζι. Επιβεβαιώσαμε την πλήρη ταύτιση απόψεων όσον αφορά τον αποσταθεροποιητικό ρόλο της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο και στη Λιβύη. Και τονίσαμε ότι η τουρκική παρανομία δεν πρέπει και δεν μπορεί να μείνει αναπάντητη. Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα είχα συναντήσεις με τους υπουργούς Εξωτερικών και των πέντε μονίμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας (ΗΠΑ, Ρωσία, Γαλλία, Κίνα, Ηνωμένο Βασίλειο), με τους τρεις εκ των οποίων υπέγραψα μάλιστα, για λογαριασμό της κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας, σημαντικές διμερείς συμφωνίες.
Πρόκειται για μία ακόμη απόδειξη ότι η Ελλάδα σήμερα, με αναβαθμισμένη την παρουσία της διεθνώς, έχει και λόγο, και ρόλο στις περιφερειακές εξελίξεις».
Δεν είμαι αισιόδοξος για την προοπτική επίλυσης του Κυπριακού
Θα ήθελα να σταθούμε στο Κυπριακό. Η Τουρκία μιλά πλέον μόνο για «δύο κράτη» στην Κύπρο. Πρόσφατα, ο πρόεδρος Ερντογάν εξέφρασε την πεποίθηση ότι σύντομα θα καλέσει το ψευδοκράτος σαν… «τουρκικό κράτος» στην Ένωση των Τουρκόφωνων Χωρών. Μπορείτε να είστε αισιόδοξος ότι θα αλλάξει στάση η Άγκυρα και θα σεβαστεί το διεθνές δίκαιο και τις αποφάσεις του ΟΗΕ;
«Η απάντησή μου θα είναι εξαιρετικά σύντομη και απλή: δυστυχώς δεν είμαι αισιόδοξος όσον αφορά την προοπτική επίλυσης του Κυπριακού. Το μοναδικό πλαίσιο είναι αυτό που ορίζουν οι σχετικές αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας και το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Δεν τίθεται καν ζήτημα συζήτησης, πόσω μάλλον αποδοχής μιας επίλυσης εκτός του πλαισίου αυτού.
Τον περασμένο Απρίλιο πέρασα τρεις, δύσκολες ημέρες κλεισμένος σε ένα υπόγειο στη Γενεύη, στην άτυπη συνάντηση που είχε συγκαλέσει ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ με τη συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας, των Τουρκοκυπρίων και των τριών εγγυητριών δυνάμεων.
Αυτά που άκουσα από την τουρκική και την τουρκοκυπριακή πλευρά δυστυχώς με κατέστησαν πλήρως απαισιόδοξο. Η τουρκική και κατ’ επέκταση η τουρκοκυπριακή πλευρά επέμεναν σε μια ρητορική η οποία ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα. Η Ελλάδα, πάντα σε στενό συντονισμό με την Κυπριακή Δημοκρατία, θα συνεχίσει να εργάζεται για την επίλυση του Κυπριακού στη βάση μιας διζωνικής, δικοινοτικής Ομοσπονδίας, όπως ορίζουν οι σχετικές αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας».
Η Συμφωνία των Πρεσπών δεσμεύει τις δύο χώρες
Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω και για τις εξελίξεις στη Βόρεια Μακεδονία. Πόσο μπορούν να επηρεάσουν την εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών;
«Προφανώς από θέση αρχής δεν πρόκειται να σχολιάσω τις εσωτερικές εξελίξεις σε καμία χώρα, πολλώ δε μάλλον σε μία γειτονική.
Βεβαίως, να υπενθυμίσω, για μία ακόμα φορά, έναν βασικό κανόνα. Στις δημοκρατικές κοινωνίες οι κυβερνήσεις έρχονται και φεύγουν, τα κράτη και οι υποχρεώσεις που αναλαμβάνουν, όμως, μένουν. Κάτι που, ασφαλώς, ισχύει ακόμα περισσότερο για τις διεθνείς συμβατικές υποχρεώσεις, οι οποίες εξακολουθούν να δεσμεύουν τα κράτη ανεξάρτητα από την εναλλαγή των κυβερνήσεων. Επομένως, θα είμαι ξεκάθαρος: Η Συμφωνία των Πρεσπών δεσμεύει τις δύο χώρες και περιμένουμε από την πλευρά της Βόρειας Μακεδονίας την πλήρη, συνεπή και καλή τη πίστει εφαρμογή της. Είναι ένα μήνυμα που επαναλαμβάνω διαρκώς στους συνομιλητές μου από τη χώρα αυτή».
