Από την έντυπη έκδοση
Συνέντευξη στον ΒΑΣΙΛΗ ΚΩΣΤΟΥΛΑ
[email protected]
«Η οικονομία αντιμετωπίζει τεράστιο πρόβλημα λόγω της αβεβαιότητας. Ομως δεν μπορώ να αποκλείσω και το ενδεχόμενο μιας δίμηνης παράτασης, υπό την προϋπόθεση ότι θα ρυθμιστεί το θέμα της καταβολής των δόσεων στο ΔΝΤ. Η ιδεατή λύση όμως είναι να υπάρξει μια συμφωνία… χθες».
Φαίνεται πως είναι σε εξέλιξη μια ύστατη προσπάθεια να υπάρξει συμφωνία. Ολα τα σενάρια είναι ανοιχτά. Δεν αποκλείεται το ενδεχόμενο μιας δίμηνης παράτασης, υπό την προϋπόθεση ότι θα ρυθμιστεί με κάποιον τρόπο το ζήτημα της δόσης του ΔΝΤ.
Ενα Grexit υπό αυτές τις συνθήκες θα ήταν μια ασύνταχτη κίνηση, χωρίς σχέδιο και ενδεχομένως μέσα σε πανικό με αβέβαιη κατάληξη. Με αδύναμη οικονομία, το πιο ασφαλές περιβάλλον είναι αυτό της Ευρωζώνης.
Η έμφαση στη λιτότητα ήταν καταστροφική και μπορεί να μετριαστεί, αλλά συγχρόνως η Ελλάδα θα πρέπει να δείξει την απαιτούμενη προσαρμοστικότητα αυξάνοντας τον ζήλο στις μεταρρυθμίσεις, συμπεραίνει, μιλώντας στη «Ν», ο συντονιστής του Γραφείου Προϋπολογισμού της Βουλής Παναγιώτης Λιαργκόβας, ο οποίος θεωρεί ότι υπάρχουν ακόμη περιθώρια για εκατέρωθεν υποχωρήσεις που θα οδηγήσουν σε μια έντιμη συμφωνία στο παρά 1’.
Με βάση τα δεδομένα, όπως έχουν διαμορφωθεί έως αυτήν την ώρα, τι περιθώρια διακρίνετε για μια συμφωνία;
«Είναι αλήθεια ότι τα πράγματα διαγράφονται εξαιρετικά δύσκολα. Νομίζω ότι είναι σε εξέλιξη μια τελευταία ύστατη προσπάθεια να υπάρξει συμφωνία. Πιστεύω ότι μέχρι την Κυριακή ακόμα μπορούμε να ελπίζουμε σε αυτό. Αλλά όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά. Υπάρχει ακόμη το περιθώριο, έστω στο παρά 1’, για μια έντιμη συμφωνία».
Είναι ρεαλιστικό ένα σενάριο, για παράδειγμα δίμηνης, παράτασης της συμφωνίας της 20ής Φεβρουαρίου, χωρίς την πρόβλεψη κάποιας χρηματοδότησης; Πόσο αντέχει ακόμη η ελληνική οικονομία;
«Η οικονομία πράγματι αντιμετωπίζει τεράστιο πρόβλημα λόγω της αβεβαιότητας. Ομως, απ’ όσο έχω παρατηρήσει, δεν μπορώ να αποκλείσω και το ενδεχόμενο μιας δίμηνης παράτασης, υπό την προϋπόθεση ότι θα ρυθμιστεί με κάποιον τρόπο το θέμα της καταβολής των δόσεων στο ΔΝΤ. Η ιδεατή λύση όμως είναι να υπάρξει μια συμφωνία “χθες”».
Τι θα συμβεί αν η Ελλάδα δεν πληρώσει στο τέλος του μήνα τις δόσεις του ΔΝΤ;
«Δεν θεωρώ ότι δεν θα τις πληρώσει. Διότι αν το κάνει, θα είναι πιστωτικό γεγονός. Θεωρώ είτε ότι θα τις πληρώσει στο τέλος του μήνα είτε ότι θα υπάρξει μια συμφωνία από κοινού με το ΔΝΤ».
Πόσο έχει αυξηθεί ο λογαριασμός για την ελληνική οικονομία από τη συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου έως σήμερα, λόγω της παρατεταμένης αβεβαιότητας, και κατ’ επέκταση πόσο πιθανό είναι η κυβέρνηση να επιτύχει τελικά μια συμφωνία η οποία θα είναι πολύ χειρότερη από αυτήν που θα μπορούσε να επιτύχει αρχικά;
«Αν είχε υπάρξει συμφωνία από την πρώτη μέρα, το κόστος, ο πόνος αν θέλετε, της οποιαδήποτε συμφωνίας θα ήταν σίγουρα μικρότερος. Αρχίζουν να μεταβάλλονται κάποιοι δείκτες τους οποίους είχαμε δει το προηγούμενο διάστημα να βελτιώνονται κάπως – θετικό πρόσημο σε απασχόληση και ρυθμό μεταβολής του ΑΕΠ. Πολύ φοβάμαι ότι αν παραταθεί ακόμη η αβεβαιότητα, οι δείκτες αυτοί θα αντιστραφούν».
Πώς αξιολογείτε την πρόταση των πιστωτών που βρίσκεται πάνω στο τραπέζι;
«Σίγουρα χρήζει βελτιώσεων και νομίζω ότι ακόμη και αυτοί θα κάνουν πίσω ένα βήμα ακόμη, υπάρχει το περιθώριο. Ηδη έχουμε κάνει κι εμείς αρκετά βήματα πίσω. Αν δεν συμφωνήσουμε, θα χάσει και η Ε.Ε., καθώς θα κλονιστεί η συνοχή της, αλλά σίγουρα και εμείς, καθώς θα μπούμε σε αχαρτογράφητα νερά. Και δεν θα πρόκειται για μια συντεταγμένη κίνηση με σχέδιο. Θα είναι μια κίνηση ενδεχομένως και σε πανικό, με αβέβαιη κατάληξη».
Είστε σε θέση να εντοπίσετε μια συμβιβαστική φόρμουλα, για παράδειγμα, στο μείζον ζήτημα του ασφαλιστικού;
«Η θεραπεία του προβλήματος σίγουρα δεν βρίσκεται στη μείωση των ήδη χαμηλών συντάξεων. Ενδεχομένως τα όρια ηλικίας να μπορεί να τα συζητήσει η ελληνική κυβέρνηση. Υπάρχουν και οι πρόωρες συντάξεις. Νομίζω ότι ακόμη και σε αυτό το θέμα μπορεί να εξευρεθεί μια λύση».
Δύο είναι οι κύριες κατηγορίες ερμηνείας της στάσης των εταίρων και πιστωτών, οι οποίοι είναι αμετακίνητοι από τις θέσεις τους. Η μία ότι πάσχουν από ιδεοληπτικές εμμονές και η άλλη ότι πέντε χρόνια τώρα το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα δεν εφαρμόζει στην πράξη μεταρρυθμίσεις εκσυγχρονισμού της οικονομίας της. Ποια είναι η γνώμη σας;
«Στο Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής έχουμε ασκήσει έντονη κριτική στην Ε.Ε. για την επιλογή της λιτότητας. Η έμφαση στη λιτότητα ήταν πράγματι καταστροφική, καθώς εμβάθυνε την ύφεση και ενίσχυσε το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, διότι ακριβώς μείωσε το ΑΕΠ. Διατηρώ την ελπίδα ότι αυτό θα αλλάξει ή θα μετριαστεί, διότι -κακά τα ψέματα- η λιτότητα δεν θα εξαφανιστεί διά μαγείας.
Εμείς, από την άλλη πλευρά, θα πρέπει να δείξουμε ως χώρα μια προσαρμοστικότητα, χωρίς να θυσιάσουμε βεβαίως τις βασικές μας αρχές και κυρίως χωρίς να επωμιστούν το βάρος του όποιου συμβιβασμού τα αδύναμα κοινωνικά στρώματα. Εχουμε καταγράψει στις εκθέσεις μας πόσο άδικη ήταν η κατανομή των βαρών την τελευταία πενταετία».
Εχει επιδείξει η Ελλάδα τον απαιτούμενο μεταρρυθμιστικό ζήλο;
«Ο ζήλος στις μεταρρυθμίσεις δεν ήταν αντίστοιχος του ζήλου στην εφαρμογή των δημοσιονομικών μέτρων. Υπάρχει ένα έλλειμμα εκεί. Μεταρρυθμίσεις δεν ολοκληρώθηκαν, άλλες δεν ξεκίνησαν καν ή ξεκίνησαν και ήταν ημιτελείς, δηλαδή με μηδενικό αποτέλεσμα.
Υπάρχει μεγάλο περιθώριο για την τρέχουσα κυβέρνηση να εμβαθύνει στις μεταρρυθμίσεις, στις αλλαγές που έχουν να κάνουν με το φορολογικό σύστημα, με τη διαφθορά, με τη δικαιοσύνη. Κάτι που δυστυχώς στη δημόσια συζήτηση δεν έχει αντίστοιχη απήχηση είναι το γεγονός ότι η μεταρρύθμιση δεν είναι κακό πράγμα.
Είναι προς όφελος των αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων. Η μεταρρύθμιση βέβαια ξεβολεύει. Ξεβολεύει κατεστημένα συμφέροντα και ολιγοπωλιακές δομές. Ξεβολεύει αυτούς που τόσα χρόνια απομυζούν το κράτος».
Είναι θεμιτή η αύξηση της φορολόγησης έναντι της μείωσης των δαπανών ως κυρίαρχη συνταγή των τελευταίων ετών;
«Είναι λάθος να υπερφορολογούμε, διότι έτσι διώχνουμε τις επενδύσεις και τις επιχειρήσεις. Και δεν το λέω για τις επιχειρήσεις, αλλά για τη διάσωση και δημιουργία των θέσεων εργασίας. Επομένως, έχουμε ανάγκη να παραμείνουν στη ζωή οι επιχειρήσεις, να δημιουργηθούν και νέες.
Οι περισσότερες μελέτες έχουν δείξει ότι το μίγμα πολιτικής πρέπει να είναι εστιασμένο περισσότερο στη μείωση των δαπανών παρά στην αύξηση της φορολόγησης. Και δεν μπορούμε βέβαια να μειώσουμε κι άλλο ανελαστικές δαπάνες όπως οι συντάξεις, αλλά θα πρέπει να ενισχύσουμε τις μεταρρυθμίσεις και να μειώσουμε εκείνες τις δαπάνες που δεν είναι τόσο απαραίτητες για την κοινωνική συνοχή».
Ηταν τελικά αυτή μια επιλογή της τρόικας ή των εκάστοτε κυβερνήσεων;
«Νομίζω ότι είναι επιλογή των εκάστοτε κυβερνήσεων».
Τα μέτρα που ζητούν οι πιστωτές από την κυβέρνηση θα είναι επώδυνα. Θα ήταν λιγότερο επώδυνο ένα διαζύγιο από την Ευρωζώνη; Τι θα σήμαινε μια αντίστοιχη εξέλιξη;
«Αν είχαμε την οικονομία της Γερμανίας ή των σκανδιναβικών χωρών, δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα να επιστρέψουμε στο αρχικό νόμισμα. Για τον απλούστατο λόγο ότι το νόμισμα είναι ο καθρέφτης της οικονομίας. Αν δεν είναι η οικονομία ισχυρή, τότε δεν θα είναι και το νόμισμα ισχυρό. Θα υποτιμάται συνεχώς. Δεν θα θέλει να το κρατάει κανείς. Επομένως, εκείνο που προέχει δεν είναι το θέμα του νομίσματος, αλλά η ισχυροποίηση της οικονομίας μας. Με ισχυρή οικονομία τα συζητάμε όλα. Με αδύναμη οικονομία, το πιο ασφαλές περιβάλλον είναι αυτό της Ευρωζώνης».
Αν βάζατε τον εαυτό σας στη θέση ενός άνεργου. Ούτε ενός δημοσίου υπαλλήλου, ούτε ενός ιδιωτικού υπαλλήλου, ούτε ενός επιχειρηματία, ούτε ενός συνταξιούχου. Ενός άνεργου. Ποιο σενάριο θα εξυπηρετούσε καλύτερα το συμφέρον σας; Η αποδοχή της πρότασης των πιστωτών; Η ρήξη με την Ευρωζώνη; Κάτι άλλο; Διότι εδώ είναι μάλλον αλληλοσυγκρουόμενα τα συμφέροντα.
«Αν ήμουν άνεργος θα ήθελα να έβλεπα την κυβέρνηση της χώρας μου να εφαρμόζει μεταρρυθμίσεις που θα ανοίγουν καινούργιες δουλειές. Διότι μόνο έτσι θα ανοίξουν νέες δουλειές. Με την εξυγίανση της οικονομίας που θα φέρει επενδύσεις, οι οποίες θα προσφέρουν δουλειές».
