Από την έντυπη έκδοση
Στη Νατάσα Στασινού
[email protected]
Στη θέση του για προσωρινή έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, με παράλληλο κούρεμα χρέους, ως μονόδρομο για την ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας, επιμένει μιλώντας στη «Ν» ο Χανς Βέρνερ Ζιν.
Σε συνέντευξή του στη «Ν» ο αιρετικός Γερμανός οικονομολόγος, ο οποίος διετέλεσε επί πολλά έτη πρόεδρος του ινστιτούτου Ifo, εξηγεί αναλυτικά το σχέδιο, σύμφωνα με το οποίο μετατρέπονται τα πάντα στο εσωτερικό της χώρας από ευρώ σε δραχμή, με ισοτιμία 1 προς 1, προειδοποιεί ότι η πρόσφατη συμφωνία οδηγεί σε νέο σπιράλ χρέους, ενώ σχολιάζει λάθη της γερμανικής κυβέρνησης και κινήσεις Ελλήνων πολιτικών. Επισημαίνει, τέλος, ότι η Ένωση χωρίς πολιτική ολοκλήρωση δεν έχει μέλλον.
Πώς αξιολογείτε τη συμφωνία για την Ελλάδα στο Eurogroup;
«Αν και πρόκειται για εκτεταμένες παραχωρήσεις προς την Ελλάδα, δεν βλέπω τίποτα που θα μπορούσε να βοηθήσει τη χώρα να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της. Είναι τα θεμέλια για ένα νέο σπιράλ χρέους στο μέλλον».
Υποστηρίζετε με συνέπεια ένα Grexit, συνοδευόμενο από διαγραφή χρέους, ως τη μόνη βιώσιμη λύση. Ωστόσο Έλληνες οικονομολόγοι προειδοποιούν ότι σε μία τέτοια περίπτωση θα έχουμε βαθύ κούρεμα τραπεζικών καταθέσεων, υποτίμηση ενεργητικού 50%, πληθωρισμό τουλάχιστον 10%, ακόμη πιο σκληρή λιτότητα, μεγάλες δυσκολίες στην εισαγωγή τροφίμων, φαρμάκων, καυσίμων και κοινωνική αναταραχή. Η Ελλάδα έχει ήδη βιώσει ένα επώδυνο πείραμα. Αντέχει ακόμη ένα;
«Η επιστροφή στη δραχμή και ένα κούρεμα χρέους για την Ελλάδα θα ήταν σαν να πατάς το κουμπί της επανεκκίνησης. Θα βοηθήσει γρήγορα τη χώρα να ανακάμψει χάρη στην άμεση υποτίμηση της δραχμής. Όλα τα εσωτερικά συμβόλαια θα μετατραπούν σε δραχμή εν μία νυκτί, συμπεριλαμβανομένων όλων των λογαριασμών, των καταθέσεων, των δανειακών υποχρεώσεων, των μισθών, των τιμών, όλων των συμβάσεων μίσθωσης. Οι αριθμοί σε αυτά τα συμβόλαια θα παραμείνουν οι ίδιοι, αλλά το σύμβολο του ευρώ θα αντικατασταθεί με σύμβολο της δραχμής. Να σημειωθεί, ωστόσο, ότι αυτή δεν θα ήταν μία μόνιμη έξοδος. Ανέκαθεν υποστήριζα ότι η Ελλάδα θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να επιστρέψει στο ευρώ ύστερα από κάποια χρόνια, όταν η συναλλαγματική ισοτιμία θα έχει βρει τη νέα ισορροπία της. Η Ελλάδα θα μπορούσε ακόμη νομικά να διατηρήσει μία θέση -χωρίς δικαίωμα ψήφου- στο διοικητικό συμβούλιο της ΕΚΤ».
Αν οι αριθμοί μείνουν οι ίδιοι, αλλά το σύμβολο του ευρώ αντικατασταθεί με εκείνο της δραχμής, ποια θα είναι η πραγματική υποτίμηση μισθών, καταθέσεων, περιουσιακών στοιχείων;
«Αυτό θα καθοριζόταν από τις αγορές. Κανείς δεν ξέρει. Η εκτίμησή μου είναι 50% αρχικά και ίσως μία ανάκαμψη στο 30% ύστερα από λίγα χρόνια. Αλλά αυτό δεν θα ήταν πρόβλημα, αλλά επιθυμητό αποτέλεσμα, καθώς η Ελλάδα θα επέστρεφε στο τοπίο των πιθανών επενδυτικών προορισμών».
Τι θα συμβεί όμως με το εξωτερικό χρέος και το κόστος των εισαγωγών;
«Στο σχέδιο που προτείνω, το εξωτερικό χρέος της κυβέρνησης, των τραπεζών, της κεντρικής τράπεζας, των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών θα μετατρεπόταν επίσης σε δραχμή, οπότε την απώλεια της υποτίμησης θα βαρύνονταν οι ξένοι πιστωτές. Η Ε.Ε. θα βοηθούσε την Ελλάδα επιδοτώντας ευαίσθητες εισαγωγές, όπως φάρμακα, τα οποία δεν μπορούν να παραχθούν στη χώρα. Το πλεονέκτημα αυτής της λύσης είναι ότι η κατανάλωση των πολιτών θα μεταστραφεί από τις εισαγωγές, που θα είναι πιο ακριβές, καθώς η δραχμή υποτιμάται, προς τα τοπικά προϊόντα. Ο αγροτικός τομέας, η επεξεργασία τροφίμων, η υφαντουργία, κάθε παραγωγικός κλάδος θα ανέκαμπτε. Ακόμη και η παραδοσιακή βιομηχανία βάμβακος θα μπορούσε να επιστρέψει. Περισσότεροι τουρίστες θα έρχονταν επίσης στην Ελλάδα, καθώς θα ήταν φθηνότερος προορισμός. Τα ελληνικά κεφάλαια, που έφυγαν, θα επέστρεφαν πυροδοτώντας την άνθηση της αγοράς ακινήτων, κάτι που με τη σειρά του θα δημιουργούσε περισσότερες θέσεις εργασίας στον κατασκευαστικό κλάδο».
Ειδικοί υποστηρίζουν ότι δεν είναι νομικά δυνατή η μετατροπή του χρέους. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι οι ξένοι πιστωτές θα αποδέχονταν κάτι τέτοιο, που όπως επισημαίνετε μετακυλίει το βάρος της υποτίμησης σε εκείνους;
«Οι ειδικοί έχουν δίκιο όσον αφορά το χρέος που έχει εκδοθεί από το ελληνικό κράτος και βρίσκεται σε χέρια ιδιωτών, γιατί το χρέος αυτό υπάγεται στο βρετανικό Δίκαιο από το 2012. Το κομμάτι αυτό του χρέους, όμως, είναι σήμερα ήσσονος σημασίας. Το περισσότερο χρέος βρίσκεται σε δημόσιους οργανισμούς, στην ΕΚΤ ειδικότερα, και βέβαια το όποιου είδους κούρεμα αυτού του χρέους μπορεί να τεθεί υπό διαπραγμάτευση. Να επισημάνουμε σε αυτό το πλαίσιο ότι η ελληνική οικονομία εμφανίζει καθαρό εξωτερικό χρέος 223 δισ., ενώ το χρέος συνολικά σε δημόσιους οργανισμούς, συμπεριλαμβανομένου του Ευρωσυστήματος, είναι 339 δισ. ευρώ. Αυτό αποκαλύπτει ότι περίπου το 1/3 των δημόσιων πιστώσεων που έλαβε η ελληνική οικονομία μετατράπηκε σε ξένες επενδύσεις από Έλληνες, που έφυγαν με τα χρήματα σε άλλες χώρες».
Πόσο σύντομα θα ερχόταν η ανάκαμψη;
«Η ανάκαμψη θα ερχόταν σε ένα, δύο χρόνια. Αυτή είναι η εμπειρία που έχει καταγράψει το ινστιτούτο Ifo, σε μία εκτεταμένη μελέτη βασισμένη σε 71 χώρες, που βίωσαν νομισματική κρίση μετά τον πόλεμο και προχώρησαν σε υποτίμηση. Το ποσοστό της ανεργίας θα υποχωρήσει δραστικά, ειδικά μεταξύ των νέων. Εκτός από τις εισαγωγές, οι οποίες θα καταστούν πιο ακριβές και θα ωθήσουν τους ανθρώπους να αγοράσουν ελληνικά προϊόντα, ο φόβος του πληθωρισμού δεν είναι βάσιμος, γιατί η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι υπερτιμημένη. Θα πρέπει να γίνει φθηνότερη, αλλά το να γίνεται φθηνότερη μέσω πραγματικής υποτίμησης εντός του ευρώ είναι ακριβώς το χάος που βιώνει αυτή τη στιγμή».
Έχετε υποστηρίξει ότι και η Γερμανία θα ήταν καλύτερα χωρίς το ευρώ. Υπάρχει, ωστόσο, η πεποίθηση ότι είναι από τους κύριους ωφελημένους του κοινού νομίσματος. Δεν ισχύει;
«Το ευρώ δεν ήταν πλεονέκτημα για την Ευρώπη, ούτε καν για τη Γερμανία. Το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Γερμανίας το 1995, χρονιά της Συνόδου στη Μαδρίτη, στην οποία ανακοινώθηκε το ευρώ, ήταν το δεύτερο υψηλότερο μετά του Λουξεμβούργου μεταξύ των χωρών που συμμετέχουν σήμερα στην Ευρωζώνη. Σήμερα η Γερμανία είναι στην έβδομη θέση. Τα καθαρά κέρδη από το πλεόνασμα του εμπορικού ισοζυγίου της Γερμανίας συνίστανται κυρίως σε απαιτήσεις της Bundesbank έναντι του Ευρωσυστήματος. Αυτές είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι χώρες όπως η Ελλάδα ρευστοποιούν χρέος και αγοράζουν ξένα αγαθά και ενεργητικό. Σύμφωνα με το ισοζύγιο της Τράπεζας της Ελλάδος, η ελληνική οικονομία έχει απορροφήσει γι’ αυτό το σκοπό από το Ευρωσύστημα 115 δισεκατομμύρια ευρώ. Μια υπερανάληψη, δηλαδή, ίση με τα 2/3 του ελληνικού ΑΕΠ, η οποία συμπεριλαμβάνεται στο πραγματικό εξωτερικό χρέος της χώρας. Παρ’ όλα αυτά δεν θα πρότεινα να εγκαταλείψει η Γερμανία το ευρώ, καθώς το ευρώ είναι πολύ σημαντικό για το εγχείρημα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης».
Έχετε επικρίνει έντονα τον τρόπο με τον οποίο η γερμανική κυβέρνηση απάντησε στην ευρωπαϊκή κρίση χρέους. Τι θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;
«Θα είχα στηρίξει τον Παπανδρέου το 2011 και τον Βαρουφάκη το 2015, που ήθελαν την έξοδο από το ευρώ».
Ο Γιώργος Παπανδρέου δεν έχει υποστηρίξει την ιδέα εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Και ο Γιάνης Βαρουφάκης πρόσφατα άφησε να εννοηθεί ότι οι απειλές για Grexit έναντι των Ευρωπαίων ήταν ουσιαστικά διαπραγματευτική τακτική.
«Ο Βαρουφάκης είναι καλός οικονομολόγος και έξυπνος άνθρωπος. Θα πρέπει να γνωρίζει ότι η εισαγωγή παράλληλου νομίσματος, την οποία παραδέχθηκε ότι ετοίμαζε για μισό χρόνο σε συνέντευξη στο “New Statesman” θα οδηγούσε αυτομάτως σε πλήρη μετατροπή στη δραχμή. Μετά το δημοψήφισμα ήθελε επίσης να καταλάβει την ΤτΕ, όπως είπε σε συνέντευξη, αλλά ο Τσίπρας, ο οποίος γνώριζε για τις μυστικές διαπραγματεύσεις, σύμφωνα με τον Βαρουφάκη, στη συνέχεια είπε όχι και εκείνος παραιτήθηκε. Η κατάληψη της κεντρικής τράπεζας από την κυβέρνηση θα σήμαινε άμεση έξοδο. Όσον αφορά στον Παπανδρέου, θα σας καλούσα να διαβάσετε το βιβλίο “Inside the Euro Crisis” του Συμεών Ντιάνκοφ, τότε υπουργού Οικονομικών της Βουλγαρίας και μέλους του Ecofin. Λέει ότι ο Παπανδρέου προετοίμαζε έξοδο για την περίπτωση ενός αποτυχημένου δημοψηφίσματος. Στο βιβλίο μου “Τhe Euro Trap”, το οποίο εκδόθηκε το 2014 από την Oxford University Press, αναφέρω παρόμοιες ιδέες του Μπερλουσκόνι. Ρώτησα επίσης νωρίτερα φέτος τον Παπανδρέου για το θέμα αυτό στο Μόναχο και συμφώνησε δημοσίως ότι μία έξοδος το 2011, ύστερα από ένα αποτυχημένο δημοψήφισμα θα ήταν καλύτερα για την Ελλάδα».
Η γερμανική κυβέρνηση και η Bundesbank αντιτίθενται σθεναρά στην πολιτική της ΕΚΤ και ειδικότερα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Γιατί; Δεν έχει η γερμανική οικονομία ωφεληθεί από το αδύναμο ευρώ και το χαμηλό κόστος δανεισμού στις αγορές χρέους;
«Το ευρώ είναι υπερβολικά αδύναμο για τη Γερμανία. Η Γερμανία χρειάζεται ισχυρή ανατίμηση για να βελτιώσει τους όρους του εμπορίου, να περιορίσει το άχρηστο εμπορικό πλεόνασμα και να αυξήσει το βιοτικό επίπεδο των καταναλωτών της. Η Γερμανία δεν μπορεί να ωφεληθεί από τα χαμηλά επιτόκια, καθώς η γερμανική οικονομία είναι καθαρός πιστωτής προς τον υπόλοιπο κόσμο, και μάλιστα ο δεύτερος μεγαλύτερος μετά την Ιαπωνία. Τα χαμηλά επιτόκια ωφελούν τους δανειολήπτες και πλήττουν τους πιστωτές».
Στο βιβλίο σας «The Euro Trap» προειδοποιείτε ότι η Ευρωζώνη είναι καταδικασμένη σε μία δεκαετία κρίσης. Υπάρχει μέλλον για τη νομισματική ένωση, χωρίς πραγματική οικονομική και πολιτική ολοκλήρωση;
«Όχι. Δεν έχει νόημα να διαθέτεις κοινό νόμισμα και να διαχωρίζεις τους στρατούς, για παράδειγμα. H αλληλουχία είναι λάθος».
Πολλοί πιστεύουν ότι το Brexit είναι σήμερα η μεγαλύτερη απειλή για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι θα σήμαινε για την Ευρώπη;
«Θα υπονόμευε την ευρωπαϊκή ιδέα, θα έπληττε τη Βρετανία και τους καταναλωτές της ηπείρου».
