Ανεπίσημα πρακτικά δίκης 17Ν (11/07/2003) Μέρος 4/5

Παρασκευή, 11 Ιουλίου 2003 19:03
A- A A+

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Νομίζω ότι θα πρέπει να διαχωρίσουμε την ηθική σας ταύτιση που εξηγήσατε στο Δικαστήριο το πόσο διαφορετικό ζήτημα είναι το ηθικό ζήτημα της στέρησης της ανθρώπινης ζωής και το πολιτικό. Νομίζω ότι απαντήσατε πάνω στις πολιτικές συνέπειες όπως πιεστήκατε κιόλας με τον τρόπο που έγιναν οι ερωτήσεις και δεν ξεκαθαρίσατε ηθικά τη στάση σας απέναντι σε αυτή την πρακτική και θέλω να το διευκρινίσετε αυτό στο Δικαστήριο, όπως εκείνη την ημέρα που ήρθατε πριν 10 μήνες στο γραφείο μου με όλο εκείνο το θυμό που νιώθατε. Γιατί κι εγώ μένω λίγο κατάπληκτη με τη θέση σας.

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Να προσπαθήσω. Εάν δεν έγινε κατανοητό θα προσπαθήσω να το κάνω κατανοητό. Όταν κανείς σκέφτεται για τον άνθρωπο που αγαπά, το συναίσθημα είναι πάνω από όλα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν θέλω να σας ρωτήσω για το συναίσθημα, εγώ θέλω να σας ρωτήσω ηθικά κατ’ αρχήν απέναντι στη στέρηση της ανθρώπινης ζωής πως στέκεστε;

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Το έχω πει. Έχω πει ότι εμένα δεν με αφορούσε η 17Ν. Ούτε με αφορά.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι πολιτικές πρακτικές αυτές είναι του χώρου στον οποίο ανήκετε;

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Οι πολιτικές της πρακτικές δεν με αφορούσαν και δεν με αφορούν. Με άλλο τρόπο εγώ θέλω να αλλάξει αυτή η κοινωνία να γίνει πιο δίκαιη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπατε κύριε τα καταλάβαμε.

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Τα είπα. Γιατί να τα ξαναπώ;

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θέλω να τα διευκρινίσει κ. Πρόεδρε.

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Έχω δηλώσει ότι εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο Μήτσος παρ’ ότι έχει αναλάβει μια πολιτική ευθύνη δεν είναι ένοχος εγκλημάτων. Δεν έχει αποδειχθεί τίποτα. Εγώ ακούω τόσο καιρό, μήνες ολόκληρους, τα απίστευτα πράγματα, το πιο γρήγορο πιστόλι και ξέρω ότι ο Μήτσος με το ψαροντούφεκο παραλίγο να αυτό-σκοτωθεί. Αυτοτραυματίστηκε μια μέρα. Μου λένε απίστευτα πράγματα που εγώ δεν μπορώ να τα πιστέψω. Δεν τοποθετήθηκα υπέρ κανενός φόνου, είπα ότι αυτά δεν με αφορούν. Οι πολιτικές δράσεις αυτής της ομάδας δεν με αφορά.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θέλω ακόμη να διευκρινίσετε κάτι. Ο θαυμασμός και η αγάπη που επανειλημμένα δηλώσατε εδώ ότι τρέφετε στο πρόσωπο του φίλου σας και σήμερα κατηγορούμενου, αφορά το Μήτσο που γνωρίσατε μέχρι πέρσι το καλοκαίρι ή αυτό που διαβάσατε στις εφημερίδες, από το καλοκαίρι και μετά;

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Προφανώς –και γι αυτό σας είπα ότι έχω θυμώσει πολύ με το Μήτσο και νομίζω ότι ο ίδιος το κατάλαβε- για εκείνο το Μήτσο που εγώ ήξερα και αγαπούσα, μπορούσε ο καθένας να λέει οτιδήποτε σε οποιαδήποτε στιγμή με πολύ μεγάλη ευκολία και να του χρεώνουν τα απίστευτα πράγματα και εξ αιτίας του πιθανότατα και σε κάποιους άλλους ανθρώπους και περίμενα ένα Μήτσο να απαντήσει και ο Μήτσος απάντησε. Για εμένα λύθηκε το πρόβλημα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και αυτό το εκτιμήσατε βαθύτατα.

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Και αυτό βεβαίως το εκτιμώ. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θα μπορούσε να κρύβεται ακόμη, να κυκλοφορεί ανάμεσά μας και κανείς να μην τον γνωρίσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπατε αυτά.

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Τα είπα. Θα εξακολουθώ να το φωνάζω: τον αγαπάω και τον θαυμάζω.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό ήθελα να διευκρινίσω κ. μάρτυς.

Κ. ΠΑΝΤΕΛΙΔΗΣ: Δεν θαυμάζω τη 17Ν. Το Μήτσο θαυμάζω και αγαπώ. Με την Κική θέλω να βρεθώ και να πιω ένα ποτήρι κρασί. Πώς να το κάνουμε αυτό; Δεν χειροκρότησα εγώ καμιά ενέργειά τους. Σας είπα μου είναι παντελώς αδιάφοροι. Πώς να ερμηνεύσω τη λέξη αδιάφοροι; Ο Μήτσος όμως είναι ένας θαυμάσιος άνθρωπος. Έχω χίλιους λόγους να είμαι μαζί του, συνέχεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει συγκινητικό αυτό. Σας ευχαριστώ.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Έχει η κα Σωτηροπούλου να δηλώσει για τα μελίσσια.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Βέβαια εγώ αυτά θα τα έλεγα στην απολογία και θεωρούσα λογικό ότι τότε είναι η ώρα, αλλ βλέπω ότι κάθε μέρα και με τρόπο για εμένα απαράδεκτο να επαναφέρουν πράγματα, που δεν είναι αλήθεια. Όταν θέτεις ένα ερώτημα μισό ή τη μια πλευρά του μόνο, αφήνουν ή υπονοούμενα ή εντυπώσεις.

Είναι πάρα πολύ απλό να υπολογίσει κάποιος τι μπορεί να βγάλει ένα μελίσσι ή μια μονάδα, υπολογίζοντας κάποιες κακές χρονιές ή καλύτερες χρονιές, ρωτώντας ένα τυχαίο μελισσοκόμο. Αναφέρθηκαν εδώ δυο φορές τουλάχιστον «υπάρχει μια φορολογική δήλωση 800 χιλιάδες›, υπάρχει βέβαια κι άλλη με 2,5 εκ. αλλά δεν αναφέρεται. Θα μου πείτε «είναι λεφτά τα 2,5 εκ.;› Όχι. Αλλά το εξέτασε αναλυτικότατα ο κ. Ζερβομπεάκος, πήρε τα στοιχεία από την Εφορία, πήρε τους καταλόγους και είδε τι. Ότι εμείς οι αγρότες υποχρεωτικά είμαστε στο αντικειμενικό σύστημα. Κάθε χρόνο βγαίνει ένας ξεχωριστός πίνακας που λέει: η κυψέλη στοιχίζει 4,5 χιλιάδες, δηλαδή 4.600 – 4.700 δεν ανεβάζει τίποτε.

Πάω στην Εφορία και τους λέω «Βρε παιδιά μια κυψέλη που βγάζει 20 – 30 και παραπάνω δεν βάζω εγώ τα πολλά κιλά, είναι δυνατό εγώ να δηλώνω την πρώτη χρονιά; Απόρησα. Μου λένε έτσι είναι. Το ξέρουν δηλαδή ότι είναι διαφορετικά. Έτσι είναι. Αν θέλεις να φαίνονται όλα τα εισοδήματα πας στα λογιστικά βιβλία ΦΠΑ κλπ. Εγώ δεν μπορώ να πω σε τέτοια περιπέτεια με μια τέτοια μονάδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι το έχουν κάνει για τους αγρότες.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Τους λέω «και καλά, εγώ τότε έκανα την αποθήκη, πως φαίνεται ότι εγώ βγάζω 5 δρχ.;›. Λέει «Είναι απλό. Όταν θα κάνεις κάτι και θα το δηλώσεις, τεκμήριο – φόρος›. Τελείωσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει θα τα πούμε ευρύτερα στην απολογία θα σας ρωτήσω εγώ γι’ αυτά.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Θέλω να πω κάτι ακόμη. Με –με συγχωρείτε για την έκφραση- παραπειστικό τουλάχιστον τρόπο συνέχεια, για τις μετοχές που ενώ είναι γνωστό στους πάντες ότι είναι δικές μου, στο όνομά μου κλπ., μονίμως και με συγκεκριμένο λόγο και τρόπο για να απαξιώσουν το Δημήτρη ότι «ε, καλά ο αντίθετος στο σύστημα είναι στο Χρηματιστήριο› να σας πω ότι δεν έχει καμία σχέση ο Δημήτρης, δεν ήθελε, μου θύμωσε, αλλά εγώ επειδή ακριβώς δεν είχα τα δις που θέλουν να πουν, είπα ότι είναι μοναδικός τρόπος τις δέκα πεντάρες να τις αυξήσω, για να κάνω κι εγώ ένα σπίτι και το μοναδικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύρια Σωτηροπούλου αν έχετε κάτι από το Χρηματιστήριο, ας το φέρετε. Θα το δούμε με ενδιαφέρον.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το έχω. Και στον κ. Ζερβομπεάκο τα έχω δώσει όλα. Συγγνώμη να σας πω και κάτι αν και το είπα πριν με έντονο τρόπο, γιατί βεβαίως δεν είμαι ένας άνθρωπος που συνεχώς ουρλιάζει, αλλά κανένας δεν σκέφτεται που βρίσκομαι κλεισμένη κοντά ένα χρόνο και σε τι συνθήκες. Θέλω να πω ότι έκανα ένα καλό -που δεν θέλω να αναφέρομαι στα καλά- αλλά στον κ. ανακριτή είπα «στην αποθήκη μας μένει ένας άνθρωπος, ένας Αλβανός›. Δεν του είπα «ξέρετε, εγώ του έκανα αυτό κι αυτό›.

Υποχρεώθηκα όμως, διότι δεν μπορεί τον άνθρωπο που δουλεύει σε όλο το χωριό και δεν του βάζει κανένας ένα ένσημο και του βγάζω εγώ Πράσινη Κάρτα και δεν του έχω πάρει μία δραχμή ενοίκιο για 6 χρόνια και τον πληρώνω κάθε φορά που τον απασχολώ, να το παρουσιάζουν ως «Εσύ που αγαπάς τους Αλβανούς, έχεις τον Αλβανό άρα τον εκμεταλλεύεσαι›. Αυτό με θίγει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι της κατηγορίας αυτά.

Να προσέλθει ο κ. Καρράς. Είστε ο κ. Αντώνιος Καρράς του Γεωργίου, γεννηθείς στο Παλαιό Φάληρο.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που κατοικείτε;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Τήνου 31 Αθήνα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επάγγελμα;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Οικονομολόγος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήρθατε να καταθέσετε για τον κ. Σερίφη.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μας τι γνωρίζετε. Ξέρετε ότι κατηγορείται για συμμετοχή σε Οργάνωση.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Πρέπει να σας ομολογήσω ότι το διάβασα εκ των υστέρων γιατί μου έκανε εντύπωση γιατί κατηγορείται. Αλλά ξέρω τον Γιάννη Σερίφη από την εποχή της μεταπολίτευσης αμέσως σε ό,τι αφορά το συνδικαλιστή και εργάτη Γιάννη Σερίφη και έναν άνθρωπο που είχε μια συνεχή παρουσία σε αυτό που λέγεται κοινωνικοί αγώνες και κοινωνική παρουσία.

Ειδικότερα τον θυμάμαι την εποχή της κατάληψης και των προβλημάτων στην εταιρεία AEG. Και εγώ είμαι ένας ενεργός πολίτης και συμπαραστεκόμαστε κι εμείς στους απεργούς τότε και έκτοτε επί σειρά ετών τον έβλεπα είτε στο δρόμο. Τα γεγονότα τότε που είχε κατηγορηθεί μετά από την AEG, βεβαίως δεν ήμουν μάρτυρας τότε, δεν ήμουν παρόν σε ορισμένα πράγματα, αλλά το συζήτησα πάρα πολύ και χάρηκα πολύ που αθωώθηκε γιατί μέσα μου πίστευα ότι είναι αθώος.

Τελευταίες φορές είχε έρθει και με είχε επισκεφθεί στο γραφείο μου στο ΙΚΑ όταν ήμουν υποδιοικητής γιατί είχε ένα πρόβλημα με τα ένσημά του της Γερμανίας, είχε ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ για να βρει την άκρη με το θέμα της συνταξιοδότησής του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τη διαδοχική ασφάλιση που λέμε.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Μάλιστα αναζητούσε και δουλειά γιατί αν δεν τα έβρισκε εκεί, μήπως μπορούσε να συμπληρώσει αλλιώς. Του είπα ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να τον συστήσω αν ήξερα κάπου. Παρ’ όλο είναι λίγο δραστήριος η δουλειά του αυτή είναι, ήταν ένας άνθρωπος που τον χαρακτηρίζει μια συνέπεια, μια διαφάνεια.

Η εντύπωση που έχω –κι εκεί έχω ορισμένα ερωτήματα κ. Πρόεδρε που δεν αφορούν τον ίδιο- από ένα σημείο και ύστερα ο Γιάννης Σερίφης δεν ήταν ποτέ μόνος του με τριπλή βάρδια είχε πολύ κοντά του ανθρώπους που τον παρακολουθούσαν. Αν είναι ένοχος για κάτι, τότε θα πρέπει να καθίσουν στο σκαμνί και εκείνοι που τον παρακολουθούσαν γιατί δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους, αλλά θέλω να πω κ. Πρόεδρε ότι ήταν αυθόρμητος άνθρωπος και πάντοτε έλεγε τη γνώμη του, ήταν εκείνο που θα έλεγε κανένας ο συνδικαλιστής βιομηχανικός εργάτης. Ήταν αντιγραφειοκρατικός, δεν του άρεσε να εκπροσωπεί χωρίς να ξέρει. Αυτό με έκανε να μου είναι συμπαθής. Τελευταία φορά τον είδα στις κινητοποιήσεις για τον πόλεμο του Ιράκ.

Δηλαδή δεν είναι τόσο γνωστός σε μένα, δεν ήμασταν φίλοι, δεν πίναμε κρασί μαζί. Μια-δυο φορές ήπιαμε καφέ μαζί. Τον έβλεπα από παράλληλους δρόμους. Ήταν από τα στοιχεία εκείνα που μου έκανε εντύπωση γιατί δεν ήταν ποτέ άλλος. Ήταν αυτός που ήταν. Δεν λέω ότι είναι ανεπαρκή αλλά είναι ένα καλό στοιχείο για να αποδεχθείς χαρακτήρες που δρουν πέραν του εαυτού τους εκπροσωπώντας και διάφορους άλλους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η πεποίθησή σας είναι ότι δεν συμβιβάζεται.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν συμβιβάζεται και δεν συμβιβάζεται με μόνιμη, αυθόρμητη, συνεχή επίκληση ή επιτίμηση σε σχέση με το πώς αγωνίζεται κανένας και πώς πρέπει να αγωνίζεται. Δεν ήταν ο κ. Γιάννης Σερίφης ποτέ στο βυθό στυλ Πλοιάρχου για να σώσει τον όποιον ή να καταδικάσει τον όποιον. Ήταν πάντα ένας άνθρωπος που δούλευε στην επιφάνεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς έχει το λόγο.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, αυτά που είπατε είναι πολύ ενδιαφέροντα. Πρέπει να έχετε δει όμως το εξής: όταν ο κ. Σερίφης κλήθηκε για απολογία από τον κ. Ανακριτή πήγαινε στο Εφετείο, τον θυμάστε να ανεβαίνει τις σκάλες.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν ήμουν εκεί αλλά το έχω δει. Την εικόνα την θυμάμαι.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κι εγώ στην τηλεόραση το είδα. Ορισμένους κάτω να εκδηλώνονται, δικαίωμά τους και τον ίδιο να εκδηλώνεται. Θυμάστε πώς; Δικαίωμά του.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ειλικρινά θυμάμαι την σκηνή και μάλιστα θυμάμαι επειδή ήμουν σε ένα γραφείο, λέγαμε ότι τον έπιασαν για να μην το βουτήξουν οι Αμερικάνοι. Τον είδα σε μία ράμπα....

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όταν ανέβαινε σταμάτησε στο κεφαλόσκαλο και σήκωσε το χέρι του.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ναι.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δικαίωμά του επαναλαμβάνω, αναφαίρετο δικαίωμά του να εκδηλωθεί όπως θέλει εκείνος για να μην παρεξηγούμαι.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν ξέρω πώς μπορεί να θεωρηθεί μια τέτοια χειρονομία.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πώς θα κριθεί αυτό;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν το ξέρω κ. Εισαγγελέα ειλικρινά.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Λέτε ότι δεν μετράει κανείς αυτά τα θέματα;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Εκείνο που μπορώ να σας πω επειδή μου έχει συμβεί κι εμένα στην ζωή, ότι όταν κατά την κρίση ενός εκάστου, κάποιος συλλαμβάνεται κατά την γνώμη του άδικα, αναφέρομαι σε άλλες εποχές, θυμάμαι ότι εκδηλώναμε και χαρά ακόμα κάποτε.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, ο κ. Σερίφης δεν διώχθηκε με βάση κάποια αναφορά της Αστυνομίας. Συγκεκριμένα ο Εισαγγελέας Εφετών που είχε την αρμοδιότητα μελέτησε τα στοιχεία της δικογραφίας και στα οποία είδε να του αποδίδουν οι κύριοι Σάββας Ξηρός, Χριστόδουλος Ξηρός ότι υπήρξε στρατολόγος και ότι στρατολόγησε νομίζω τον Χριστόδουλο στην 17Ν. Προσέξτε με! Ο Παύλος Σερίφης ο ξάδελφός του να λέει ότι με στρατολόγησε ο Γιάννης Σερίφης και να λέει περαιτέρω ότι με την Γιάννη Σερίφη μία ¶ννα.....

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Συγγνώμη που διακόπτουμε αλλά έχουν ανακληθεί αυτές οι καταθέσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουν ανακληθεί αυτές οι καταθέσεις.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Πρέπει να το ξέρει ο μάρτυρας ότι αυτές οι καταθέσεις των συγκεκριμένων έχουν ανακληθεί.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν είμαι νομικός.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Με συγχωρείτε, δεν το διευκρίνισα εγώ. Ο κατηγορούμενος Αλέξανδρος Γιωτόπουλος, ο Γιάννης Σερίφης, ο Παύλος Σερίφης, μια ¶ννα δολοφόνησε τον Ρίτσαρντ Γουέλς τον Δεκέμβρη του ΄75. Αυτά λένε τα στοιχεία. Εσείς ενόψει αυτών των στοιχείων πώς τα κρίνετε; Θέλω την υπεύθυνη γνώμη σας.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Θα επανέλθω στο ερώτημά σας το πρώτο.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σημειωτέον δε ότι ο Εφέτης Ανακριτής μετά την απολογία του διέταξε συμφωνούντος και του Εισαγγελέως Εφετών την προσωρινή κράτηση.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Μετά ήρθη αυτό. Εν πάση περιπτώσει θέλω να αναφερθώ στον τρόπο που θα εξελάμβανα εγώ μία κατάθεση – πάλι δεν είμαι της δουλειάς – είναι αυτό που είπατε πριν, τον είδες τον Γιάννη Σερίφη εκεί όταν έμπαινε; Η λέξη «στρατολόγησε›, θα ήθελα να δω τί έλεγε, πώς το έλεγε και τί εννοούσε. Εγώ τον έβλεπα επανειλημμένως. Ο Γιάννης Σερίφης μανιωδώς στρατολογούσε ανθρώπους να ενταχθούν στον συνδικαλιστικό αγώνα εκεί που ήταν. Δηλαδή ανοιχτά να τους πείσει ότι εδώ πρέπει να έχουμε το συνδικάτο στον τόπο δουλειάς, μην περιμένουμε μόνο τί θα μας πει η ΓΣΕΕ ή ο Α ή ο Β.

Ο Γιάννης Σερίφης επειδή είναι μια εποχή αυτή και τα επόμενα δύο χρόνια κ. Εισαγγελέα – καταθέτω δικά μου χαρακτηριστικά – τα οποία στην πορεία άλλαξαν. Εμένα εκείνη την εποχή με διακατείχε οργή και θλίψη βεβαίως. Οργή γιατί διάφοροι άνθρωποι δεν κάθισαν στο σκαμνί.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Σε σχέση με την δραστηριότητά τους στην 7ετία. Είχα οργή γιατί η πολιτεία.... Βεβαίως η πολιτεία έκανε πολλά πράγματα και τα κάνουν. Την φιλοσοφία την ξέρω και μπορώ να καταλάβω και τί σημαίνει και το στιγμιαίο. Αλλά το συναίσθημα του κόσμου δεν έχει καμία σχέση με διάθεση αυτοδικίας. Καταρχήν ο Σερίφης είχε ένα λεξιλόγιο. Κατήγγειλε παντού τους «πιστολάδες› είτε αυτοί ήταν από την έννομο τάξη. Επέμενε ότι ένα κίνημα πρέπει να είναι μαζικό και ότι είναι αυτοί που γνωρίζονται μεταξύ τους. Έλεγε πάντα στους συνδικαλιστές ότι αν δεν γνωρίζεις πώς δουλεύει ο άλλος δεν μπορείς να υπερασπιστείς τα δικαιώματά του. Δεν ήμουν εκεί κ. Εισαγγελέα. Έχω τόσες περισσότερες προσλαμβάνουσες παραστάσεις.....

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι σημαντικά αυτά που λέτε για την κατηγορία εναντίον του κ. Γιάννη Σερίφη. Κύριε Καρρά, η φιλοσοφία περίπου είναι ιδία, στην 17Ν ήταν η βία και η αυθαιρεσία γενικότερα. Με καταλάβατε τί εννοώ. Εκείνο ακριβώς είναι στο εδώλιο, η βία και η αυθαιρεσία πέρα από τους δημοκρατικούς θεσμούς, πέρα από τα ανθρώπινα, η ατομική βία πάντα.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Η βία ορισμένες φορές επιτάσσεται από το Σύνταγμα στο οποίο εγώ ορκίστηκα και γι αυτό και ήμουν και παραβάτης κατά την διάρκεια της 7ετίας.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν αναφέρομαι υπέρ του Συντάγματος και υπέρ της Δημοκρατίας. Εννοώ για την βία που είναι για κατάλυση του Συντάγματος, για κατάλυση της Δημοκρατίας. Αυτή την βία.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ιστορικά δεν έχουν κατά την γνώμη - αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλες απόψεις - το συναίσθημα το να γίνει κάποιος «κυρίαρχος› του κόσμου ή να καλύψει όλα τα κενά οδηγεί ενδεχομένως σε λαθεμένες σκέψεις και οδηγεί σε ένα δημοκρατικό ..... στο τέλος το οποίο και δεν δέχομαι. Προφανώς σε μία συντεταγμένη πολιτεία αγωνίζεται κανένας να βελτιώσει τους θεσμούς. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου μάρτυρα υπερασπίσεως. Θεωρώ τον εαυτό μου μάρτυρα και έτσι πιστεύω ότι πρέπει να είναι οι άνθρωποι.

Θέλω να σας πω εκείνα που ξέρω για τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Είναι και τα συναισθήματα. Όταν τον βλέπω στον δρόμο χαίρομαι. Τον έβλεπα «γεια σου, τί κάνεις›, αυτό το αυθόρμητο. Δεν ήμασταν ποτέ σε μία παρέα. Στον φορέα τον πολιτικό που εγώ ήμουν δραστηριοποιημένος και είμαι δεν έπεται ότι είχαμε ταύτιση απόψεων.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτά τα στοιχεία που σας είπα πώς τα κρίνετε;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Με μεγάλη επιφύλαξη. Δεν ξέρω πώς και κάτω από ποιες συνθήκες, με μεγάλη επιφύλαξη δεν μου πάει να μου πείτε.... Αν ήταν άλλος, δηλαδή αν ήταν κάποιος ο οποίος θα μπορούσε να συμπεριφέρεται κατά έναν Α τρόπο την μια μέρα, κατά τον άλλο την άλλη έστω για να επιτύχει κατά την άποψή του σκοπούς θα έλεγα ότι έχω ερωτηματικά. Ποτέ δεν υπήρξε διαφορετικός από αυτό που ήταν.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είστε βέβαιος δηλαδή για την φιλοσοφία του;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Βέβαιος με εκείνο που έβλεπα, με εκείνο που πιστεύω, με εκείνο που ξέρω. Ευτυχώς εγώ δεν δύναμαι να ανακαλύψω την αλήθεια και δεν πιστεύω ότι είναι και μία να έχετε υπόψη σας. Για μένα η αξία είναι η ειλικρίνεια. Η ειλικρίνεια είναι μία, αλήθειες υπάρχουν πολλές. Αλί και Μουσουλμάνος, αλί και ο Χριστιανός, αλί και ο Βουδιστής. Οφείλω να μην σας πω την ιδεοληψία μου. Οφείλω να σας πω τα ανακλαστικά, τα κοινωνικά.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ευαγγελάτος έχει το λόγο.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε μάρτυς, θα σας υποβάλλω κάποιες ερωτήσεις οι οποίες είναι βγαλμένες από τα δεδομένα της κοινής λογικής και πείρας αλλά και από τους γνωστούς αγώνες σας για την Δημοκρατία και τον Σοσιαλισμό. Είπατε ότι στην διάρκεια της 7ετίας ήσασταν κι εσείς παραβάτης όπως ήταν και πολλοί άλλοι ενάντια σε ένα καθεστώς μιας ξενοκίνητης φασιστικής δικτατορίας.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε συνήγορε, το καθήκον δεν το κάνει κανένας σημαία, ειλικρινά.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το κάνει το καθήκον του και δεν το θεωρεί επιταγή για την εισπράξει όπως έγινε από πολλούς άλλους.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Είναι αυτονόητο.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μιλήσατε για το στιγμιαίο και είναι γνωστή και η περίφημος του Γιέσεκ γνωμάτευση η οποία χρησιμοποιήθηκε, η 7χρονη νύχτα της δικτατορίας μετεβλήθη σε μία στιγμή. Σήμερα έχουμε με όλα τα ελλείμματα όπως μιλήσατε, ένα κοινοβουλευτικό δημοκρατικό καθεστώς, μία ευνομούμενη πολιτεία, ένα κράτος δικαίου ανεξάρτητα από τα ελλείμματα επαναλαμβάνω που μπορεί να έχει και που οι αγώνες μας πρέπει να είναι πάντοτε για το βάθεμα και το πλάτεμα αυτών των δικαιωμάτων.

Σήμερα μπορεί να νοηθεί συνέχιση επαναστατικών ή βιαίων πράξεων αυτών που έγιναν τότε και καλά έγιναν στην 7χρονη δικτατορία; Μπορεί κανείς να έχει δικαιολογία είτε ηθική, είτε νομική, είτε κοινωνική, είτε οποιαδήποτε άλλη για να συνεχίσει τέτοιους αγώνες χρησιμοποιώντας μάλιστα βία η οποία μεταβάλλεται και σε αφαιρέσεις ζωών και σε ληστείες, εάν έγιναν;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν θέλω να μπω στην ζυγαριά. Προφανώς, σαφώς για μένα....

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτό δεν είναι ένα ερώτημα που πρέπει να είστε νομικός.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Στην «ζυγαριά› με την εξής έννοια: Προφανώς για μένα επαρκούν οι θεσμοί και σου δίνει την δυνατότητα να τους βελτιώσεις. Από την άλλη μεριά είναι πολύ πιο αυστηρός στο όποιο πισωγύρισμα των θεσμών από ότι είμαι σε ότι αφορά τα άτομα.

Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να σας πω και το εξής γιατί δεν θα ήθελα να το φυλάξω μέσα μου. Ακόμα σε αυτή την υπόθεση προέκυψε μία καθυστέρηση στην εξέλιξη ενός πολύ σημαντικού δημοκρατικού θεσμού. Δεν λέω ποτέ ότι ήταν τέλειος, του θεσμού των Ορκωτών Μικτών Δικαστηρίων. Το λέω βάσει συνειδήσει, με αγωνία. Με ενόχλησε πάρα πολύ ότι χώρες που δικάζουν από το διπλό παρκάρισμα έως την εσχάτη προδοσία με Μονομελές να πιέζουν τις κοινωνίες της Ευρώπης να αλλάξουν τους θεσμούς τους.

Βεβαίως σας είπα, η δικαιολόγηση της ένοπλης πάλης χρειάζεται άλλα δεδομένα, άλλες εποχές και προφανώς χρειάζεται να μην θεωρεί τον εαυτό του κάποιος σε τεράστια απόσταση από εκείνους για τους οποίους μάχεται. Αλλιώς κατά τον ίδιο τρόπο και άλλα καθεστώτα υπήρξαν πολύ βίαια εν ονόματι αλλαγών.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Καρρά, θέλω να σας ρωτήσω ευθέως και χωρίς πολλές περιστροφές. Εσείς καταδικάζετε τις ενέργειες της 17Ν για όσες έγιναν από το 1974-1975 και μετά; Ναι ή όχι;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν θέλω να παίξω με......

Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: ....Την περίοδο της 7ετίας όπου απαραίτητη προϋπόθεση για να μπορέσεις να πλησιάσει ένας σε Δικαστήριο ήταν να καταδικάσει πρώτα τον επάρατο Κομμουνισμό. Τώρα στον κ. Καρρά πολιτικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και ιδρυτή;

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ο κ. Καρράς καταθέτει για τον κ. Σερίφη. Πήρε κάποιες θέσεις. Εγώ τον ρώτησα.

Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Είναι του ΠΑΣΟΚ ο ιδρυτής.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν έχει σημασία.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν έχει καμία σημασία. Ένας λόγος παραπάνω.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Πάλι θέλω να υπερασπιστώ τον εαυτό μου λέγοντας ότι καταθέτω σαν πολίτης. Το δικαίωμα του κάθε πολίτη είναι να συγχρωτίζεται, να συναινούται, να συνδιαλέγεται και να παλεύει. Να παλεύει, να αγωνίζεται. Σας είπα απριόρι παρόλο ότι και αυτό είναι αν θέλετε δογματικό, είναι περίπου δογματικό επειδή με ρωτήσατε για μια συγκεκριμένη δράση μιας συγκεκριμένης Οργάνωσης.

Θέλω να σας πω ότι, διαβάζοντας τις προκηρύξεις μέχρι ενός ορισμένου σημείου διάβασα για τα ανακλαστικά των ανθρώπων που έβλεπα και που τις συνδιαβάζαμε. Εγώ ένοιωθα οργή διότι άσχετα αν θεωρούσα ότι κάποιος μπορεί να είναι ένοχος ή θα έπρεπε να τιμωρηθεί, οργή και αγωνία γιατί η πολιτεία δεν είχε δράσει στον βαθμό που θα μπορούσε ή θα έπρεπε.

Από την άλλη μεριά υπάρχει η βία την οποία οι ευρύτερη και έξω από εμάς κατήγοροι, κάποια στιγμή είχα πει σαν μάρτυρας σε ένα Δικαστήριο στον πρώην Πρέσβη των Ηνωμένων Πολιτειών «αν δεν ήταν τυπωμένο σε δολάρια οι φιγούρες δύο Προέδρων σας θα τους κυνηγούσατε ως τρομοκράτες, αλλά επειδή αγωνίστηκαν ενόπλως για την ελευθερία της πατρίδας σας ...›. Γι αυτό σας είπα ήμουν αυστηρότερος. Όλη μου την ζωή υπήρξα όταν το επέτρεπε το 1.1.4 κ. Πρόεδρε, κρατικός υπάλληλος, κρατικός λειτουργός. Είμαι πολύ πιο αυστηρός με το κράτος απ’ ότι είμαι με τον πολίτη για να είναι ο πολίτης πολίτης και να μην είναι πελάτης.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ένα πρακτικό ερώτημα από την ιστορία ενάντια στην φασιστική δικτατορία. Κάποτε καθ’ οιονδήποτε τρόπο όπως τελείωσε, τελείωση η 7χρονη τυραννία της 21ης Απρίλη. Υπήρξαν άνθρωποι – το ξέρετε καλύτερα από μένα – που χρησιμοποιούσαν διάφορα ψευδώνυμα για ευνόητους λόγους στην διάρκεια της δικτατορίας. Όταν τελείωσε η δικτατορία και σας φέρνω και ένα παράδειγμα, ο Μιχάλης Ράπτης είχε αγώνες, ήταν και ως Πάμπλο γνωστός, έκρυβε ποτέ το όνομά του ότι ήταν ο Μιχάλης Ράπτης;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Φαντάζομαι θα χρειαζόταν να το κρύψει για ένα διάστημα στην Αλγερία.

Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Στην Αλγερία ναι. Εδώ στην Ελλάδα όταν γύρισε το ΄74 ή ο οποιοσδήποτε, π.χ. στο ΠΑΚ, στο ΠΑΜ, οπουδήποτε, σε οποιαδήποτε αντιστασιακή Οργάνωση που χρησιμοποιούσε ένα ψευδώνυμο για λόγους ευνοήτους και πρακτικούς. Σας ρωτάω γιατί είπατε και είμαι σύμφωνος μαζί σας, ότι ο μάρτυρας δεν είναι μάρτυρας κατηγορίας ή υπεράσπισης. Είναι και αυτός ένας παράγοντας της δίκης. Πώς αξιολογείτε εσείς εάν κάποιος συνεχίζει μετά το 1974 να χρησιμοποιεί ένα ψευδώνυμο το οποίο χρησιμοποιούσε, δεν μιλάω για τον κ. Σερίφη. Ο μάρτυρας είναι παράγοντας. Εάν χρησιμοποιούσε το ψευδώνυμο αυτό και μετά το ΄74; Εγώ δεν ρωτάω για τον κ. Σερίφη, το είπα από την αρχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε γνώμη πάνω σε αυτό;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Εγώ κ. Πρόεδρε όταν χρησιμοποίησα ένα ψευδώνυμο ήταν ένα παλιότερο όνομα μιας μαθητικής ποιητικής συλλογής. Βεβαίως το χρησιμοποιούσα αναγκαστικά για ένα διάστημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να συμπληρώσω στο ερώτημα του κ. συνηγόρου. Ξέρετε εάν μετά την δικτατορία να υπήρξε κάποιος, κάπου 2.000 άνθρωποι ήταν στις Οργανώσεις, έτσι μας κατέθεσε ένας μάρτυρας, ο κ. Καράμπελας ο οποίος έχει γράψει και το βιβλίο «Αντάρτικο Πόλεων 1985›. Αυτός μας είπε ότι πρέπει να υπήρξαν 2.000 άτομα εκεί πέρα. Κράτησε κανένας ψευδώνυμο μετά την πτώση της δικτατορίας; Αν το ξέρετε.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν ξέρω κ. Πρόεδρε. Εγώ κάποτε σε μια δίκη δήλωσα υπαρχηγός της 17Ν γιατί είχε κυκλοφορήσει ένα ημερολόγιο της Επιτροπής Αυτοδιοίκησης του ΠΑΣΟΚ της οποίας είχα την τιμή να είμαι ο πρώτος Γραμματέας. Ήταν μέσα ο Παρασκευάς Αυγερινός, ο Γεννηματάς, ο Τσούρας. Μου λέει «τί έχετε να πείτε›. Λέω «κοιτάξτε, από λόγους εσωτερικής σεμνότητας, ειδάλλως κανονικά επειδή ήμουν ο πρώτος θα έπρεπε να δηλώσω αρχηγός. Αλλά επειδή είναι όλη αυτή η παρέα μέσα στο τηλεφωνικό κατάλογο δηλώνω υπαρχηγός›. Δεν με πίστεψε πρέπει να ομολογήσω αλλά θέλω να σας πω ότι υπήρχε μια ιδεοληψία και το λέω αυτό σε ότι αφορά τον χώρο μου επί σειρά ετών.

Θέλω να πω στον κ. Εισαγγελέα ότι ένας έγκριτος Εισαγγελέας, έγκριτος συνάδελφός σας, δεν υπάρχει πια, εάν του πήγαινε κανένα στοιχείο που δεν «μύριζε› λίγο ΠΑΣΟΚ ή ΠΑΚ το θεωρούσε αναξιόπιστο, επί σειρά ετών. Ειλικρινά σας το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήθελε «οσμή›.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Αυτές είναι ιδεοληψίες του κράτους γι αυτό χάνεται και χρόνος πολλές φορές. Εγώ έμαθα ότι επί 7 χρόνια έψαχναν αν ήμουν σε κάποια σύσκεψη ή συνδιάσκεψη της Πεντέλης. Εγώ έλεγα της Βάρκιζας, μου έλεγε της Βάρκιζας είναι άλλο. Της Πεντέλης που αποφασίστηκε εάν και κατά πόσο θα ......

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην συνεχίζουμε την ιστορία.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Επίσης άλλα 7 χρόνια ήμουν ο θεατρικός συγγραφέας Νίκος Καρράς.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή κάναμε μία τελευταία αποστροφή δεν θα είχα να ρωτήσω τίποτα. Όμως έχω να ρωτήσω το εξής: θέλω να μου πείτε τα θύματα της δικής σας παράταξης από αυτή την Οργάνωση. Μπορείτε να μου τα πείτε;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν καταλαβαίνω.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τα θύματα της δικής σας παράταξης από την δράση της συγκεκριμένης Οργάνωσης μπορείτε να μου τα πείτε;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Όλοι οι Έλληνες πολίτες και οι άλλοι. ....

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ μιλάω για την συγκεκριμένη Οργάνωση που δικάζεται. Εγώ δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα γιατί δεν ξεκαθαρίζουμε αυτή την στιγμή ποιος έκανε και τί έκανε και τί δεν έκανε. Δεν με ενδιαφέρει αν δυσανασχετεί ο οποιοσδήποτε όταν είπατε αυτό που είπατε. Εγώ θέλω να ρωτήσω.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Για ποιο πράγμα;

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μιλάω για Οργάνωση και για πρόσωπα. Μπορείτε να μου πείτε η δική σας παράταξη ποια θύματα είχε από την δράση της 17Ν;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Αν είχε κομματικά μέλη; Εγώ περιέγραψα την όποια οργάνωση, την όποια πολιτική δράση, σε σχέση με τα πιθανά θύματα που έχει, στο επίπεδο των ιδεολογιών της καθυστέρησης, ή της προόδου των θεσμών?.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, να του υπενθυμίσω τι είπε και γιατί πήρε το λόγο, εγώ δεν είχα κανένα λόγο, ούτε τον κ. Καρρά να ενοχλήσω, ούτε εγώ έχω ασχοληθεί με τον κ. Σερίφη, ούτε είναι η θέση μου ν’ ασχολούμαι. Το θέμα είναι το εξής. Είπατε ότι εάν σε κάποιον εισαγγελέα που είναι και συγχωρεμένος τώρα, αν δεν του πήγαιναν στοιχείο που να μύριζε ΠΑΣΟΚ ή ΠΑΣΠ το θεωρούσε αναξιόπιστο. Και απ’ αυτή την αποστροφή σας, πήρα το λόγο για να σας ρωτήσω αυτό που σας ρωτώ. Υπάρχουν 25 νεκροί, υπάρχουν πολλοί άλλοι τραυματίες, ο, ι οποίοι υπήρξαν στόχοι και σας ρωτώ, από την δική σας παράταξη, εκτός από τον κ. Πέτσο όταν διαφοροποιήθηκε και τον κ. Ραυτόπουλο όταν διαφοποιήθηκε από την επίσημη γραμμή του κόμματος που ανήκαν, μπορείτε να πείτε ποιοι άλλοι ήταν θύματα.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Σας απάντησα ειλικρινά τι άλλο θέλετε να σας απαντήσω; Τώρα εάν θα ήμουν επιλήσμων του όρκου μου, ή των απόψεών μου, ανάλογα με το χρώμα των ανθρώπων που μπορεί να υπήρξαν θύματα, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι δεν θα το έκανα ποτέ.

Θα μου επιτρέψετε όμως να συνεχίσω σε κάτι. Κάποια στιγμή επειδή συμπτωματικά με γνώριζε κάποιος παράγοντας της χούντας, λόγω μιας θειάς μου που ήταν μακρινή συγγενής μου, προσπάθησε να με εμποδίσει να πάω στο στρατοδικείο σαν μάρτυρας στην υπόθεση της Δημοκρατικής ¶μυνας. Και του εδήλωσα τον απώθησα πρέπει να ομολογήσω και κανείς δεν τολμούσε να αγγίξει εκείνο τον τύπο εκείνη την εποχή, είπα και τον πατέρα μου να είχες σκοτώσει, εάν σε κατηγορούσαν ότι μπήκες στο τρόλεϊ χωρίς εισιτήριο είχα καθήκον να έρθω να το καταθέσω.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γι’ αυτό μόνο μια διευκρίνιση. Ο κ. Ραυτόπουλος ο οποίος αναφέρθη, ο άλλοτε ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ και Πρόεδρος της ΓΣΕΕ μπορεί να έχει διαφορετικές απόψεις, αλλά δεν εξακολουθεί να είναι μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει καμιά σχέση με την 17Ν ο κ. Ραυτόπουλος.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: ?ότι παραδείγματος χάρη ο κ. Πέτσος ο οποίος άλλαξε και ο κ. Γεώργιος Ραυτόπουλος, ο κ. Γεώργιος Ραυτόπουλος που είναι πολιτικός ενάγων στη δίκη του Ε.Λ.Α. είναι στην κεντρική επιτροπή του ΠΑΣΟΚ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι δικός μας όμως εδώ, είναι στη δίκη του Ε.Λ.Α. αυτό λέω και εγώ.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: ?για τις πολιτικές ευθύνες στην υπόθεση εναντίον του της τότε κυβερνήσεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ δεν δικάζονται τα κόμματα.

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε εσείς οφείλατε να με εξαιρέσατε, αν νομίζατε ότι είχα ιδεοληψία αν ήταν συγγενής μου κάποιος, δεν θα είχα πρόβλημα να πω αν ήταν σύντροφός μου στο ΠΑΣΟΚ, αν ήταν στο ΠΑΣΟΚ, όπως δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να τον υπερασπιστώ αν ήταν οπουδήποτε αλλού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, όχι, απλώς έχουν όλοι το δικαίωμα υποβολής κάποιας ερώτησης, όπως και εσείς έχετε υποχρέωση να απαντάτε όπως πιστεύετε. Η υπεράσπιση παρακαλείται.

Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πράγματι, δεν μπορείτε να διακόπτετε κανέναν και ο καθένας μπορεί να κάνει εδώ πέρα την δουλειά του και να εκτελεί το έργο του, μέσα στα πλαίσια που υπάρχει νομιμότητα. Μπορεί να μας πει ο προλαλήσας συνάδελφος και ο κ. Ευαγγελάτος της πολιτικής αγωγής, πώς γνωρίζει τα πολιτικά φρονήματα εκείνων οι οποίοι ήταν θύματα, και αν δήλωσαν ποτέ; Και τέτοια θα εξετάσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι δεν έχουμε δικαίωμα υποβολής τέτοιας ερωτήσεως.

Φ.ΚΟΤΕΑΣ: Μα αυτό λέω κύριε Πρόεδρε και τέτοια θα εξετάσουμε στο Δικαστήριο αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπέβαλε μια ερώτηση, απάντησε ο κ. μάρτυς, ας εκτιμηθούν όλα αυτά κατά πόσο μας ενδιαφέρουν αυτά. Εμάς μας ενδιαφέρουν ορισμένα πράγματα, δεν μας ενδιαφέρουν όλα, αλλά δεν βάζουμε και φίμωτρα, δεν μπορώ να βάλω εγώ εδώ πέρα. Ελάτε παρακαλώ.

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο έλληνας πολίτης είναι ελεύθερος να εκφράζεται, αυτό υποστηρίζω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το υποστηρίζει το Σύνταγμα και εγώ εκφραστής του είμαι.

Φ. ΚΟΤΕΑΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εμένα κύριε Πρόεδρε δεν με ενδιαφέρει τι θεωρεί απαράδεκτο ο συνάδελφος, αν ορισμένα πράγματα πονάνε, είναι πραγματικότητα.

Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ακούστε κύριε Καρρά τώρα, ας πάμε πάλι πίσω στον κατηγορούμενο κ. Σερίφη που με ενδιαφέρει εμένα ιδιαίτερα η περίπτωσή του, χωρίς να κάνω πολλές γενικεύσεις, ο καθένας μπορεί να κάνει τις αναγωγές του όπως θέλει. Βρήκαμε το 2002 μια ομολογία συγκατηγορουμένου έχουμε τον περιορισμό ότι αυτή δεν αποτελεί από μόνη της στοιχείο για την ενοχή ενός προσώπου. Αυτή είναι η άποψη η περιοριστική και η νομική που υπάρχει στο σύστημά μας, και σας λέω και όποιος θέλει ας με διαψεύσει εδώ, ότι κανένα άλλο δεδομένο δεν υπάρχει εκτός από ομολογία συγκατηγορουμένου.

Σας λέγω επίσης ότι κατά την νομική μου άποψη και αυτή που υποστηρίξατε μπορούσε να έρθει μ’ αυτό το δεδομένο ως κατηγορούμενος, εάν δεν προσετίθεντο και άλλα δεδομένα τα οποία μπορούσαν να ενισχύσουν την κατηγορία. Εν πάση περιπτώσει αυτό είναι ένα θέμα θα το λύσουμε.

Το 1975 όμως του λένε τώρα το 2002 ότι έκανε μια πράξη σαν μέλος της 17Ν της οργανώσεως, κατά του αμερικανού υπαλλήλου εδώ της πρεσβείας του Ουέλς. Το 1977 του απεδόθη κατηγορία, θα σας δώσω τώρα την απόφαση αυτή γιατί την είχα στο αρχείο μου και την βρήκα, του απεδόθη κατηγορία ότι με μια άλλη οργάνωση, επήγε και έλαβε μέρος σε μια συμπλοκή και φόνευσε εκ λάθους μεν τον σύντροφό του Κασσίμη, αλλά πυροβόλησε κατά δυο αστυνομικών, δυο απόπειρες ανθρωποκτονίας, μια ανθρωποκτονία του Κασσίμη.

Εκεί πιστεύω κοντά στην δικτατορία ο μηχανισμός δεν είχε διαβρωθεί από σοσιαλιστικές δυνάμεις, ώστε να συγκαλύπτει, να κάνει διάφορα άλλα πράγματα, ελέχθησαν ότι αφορούσε τον Σερίφη ο οποίος παρέμεινε και προφυλακισμένος 16 μήνες. Και έγινε και μια δημόσια δίκη. Κατέληξε αρνητικά, τον αθώωσε. Τι λέτε τώρα, ότι δεν μπορούσε και αναμέναμε τον ομολογήσαντα το 2002, για να βρούμε εκεί κοντά, αφού τον είχαμε τότε συλλάβει την σχέση του με την οργάνωση 17Ν αν ήταν εκεί, αν δεν ήταν και δεν είχαμε δει όλο το περίβλημα και όλη την δραστηριότητά του σε εκείνο τον κρίσιμο χρόνο; Δεν θα μπορούσαμε αν ήταν πραγματικά αυτά που λέγονται τώρα, να τα είχαμε ελέγξει και να τα είχαμε βρει τότε, ναι ή όχι;

Τι αδυναμία δηλαδή είχε ο μηχανισμός και τι προκοπή έδειξε τώρα ώστε να βρει τα δεδομένα;

Α. ΚΑΡΡΑΣ: θα το ψάχνανε λίγο παραπάνω αν νομίζανε ότι ήταν ΠΑΣΟΚ, τι να σας πω;

Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Α, είχατε πάει όλοι του ΠΑΣΟΚ εκεί και είχατε καταθέσει..

Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν είχαμε πάει σαν ΠΑΣΟΚ εκεί.

Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το ξέρω, αλλά προσωπικότητες και καταθέσατε σε εκείνη τη δίκη και είπατε ότι δεν έχει ανάμιξη. Παίξανε και αυτά σημασία και η ανάλυση που έγινε για τα στοιχεία σημασία, έπαιξε και ο μηχανισμός της δικαιοσύνης το ρόλο του. Εγώ σας ρωτάω τώρα, αμέσως μετά και σε κάτι άλλα έγγραφα που έχω δει υπάρχει παρακολούθηση της δραστηριότητας του συγκεκριμένου προσώπου, πραγματική παρακολούθηση, όχι παρακολούθηση παίζουμε, που πάει, που συναναστρέφεται, τι κάνει, τι λέει κλπ. για ένα μακρό διάστημα που φθάνει και στις ημέρες σας, το ’81 και μετά.

Γιατί από ένα έγγραφο που είδα μέσα και το αναγνώσατε, είδα πώς τους καταγράφουν όλους που έρχονταν στις δίκες κλπ, τι κάνανε, τι λέγανε, ποιος πήγε εκεί, ποιος πήγε στο άλλο. Θα το κάνω χρήση στην αγόρευσή μου αλλά ήθελα να μην μπω σ’ αυτά τώρα.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε είναι αυτό το έγγραφο κύριε συνήγορε;

Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Στην δικογραφία σας μέσα το βρήκα, θα σας το φέρω την Δευτέρα να το δείτε, να δείτε πώς τους παρακολουθούσαν. Όταν δηλαδή δίκαζα με τον Μπουκουβάλα την περίπτωση με τον Πρόεδρο τον Κρουσταλλάκη κλπ, υπάρχει καταγραφή πλήρης όλων των στοιχείων, στην οποία του λένε, του προέδρου εκείνου, ότι δεν έκανε καλά την δουλειά του, κάνανε και αξιολογικές κρίσεις, διότι άφησε πολύ οχλαγωγία στο ακροατήριο και έτσι οι διάφοροι πήραν αέρα και τον ?.

Αλλά εγώ δεν θέλω να μπω σ’ αυτά, θα σας τα φέρω όμως αυτά. Σας ρωτώ λοιπόν, μια μακρά παρακολούθηση του συγκεκριμένου προσώπου και ενός περίγυρου προσώπων, αυτών που καταθέσανε εδώ πέρα, δηλαδή του Βότση, του Ρήγου και άλλων προσώπων, δεν ξέρω εάν σας έχουν εσάς στο συγκεκριμένο κατάλογο, δεν σας είδα εσάς, μπορεί και να είστε, και άλλων προσώπων, γίνεται συστηματικά.

Γιατί δεν θα απέδιδε αν ήταν δραστηριότητα σε εκείνον τον χρόνο τον κρίσιμο που ψάχνουμε τώρα, για να πούμε ότι είναι διαρκές το αδίκημα μέχρι το 2002; Γιατί και οι ομολογούντες δεν έχουν πει ποτέ ότι πέραν το ’78, άντε να κάνω και το χατίρι του κ εισαγγελέως του ’83 ότι έκανε τίποτα, απολύτως τίποτα. Γιατί δεν μπορούσαν λοιπόν μέχρι το ’83, που από εκεί και πέρα δεν έκαναν απολύτως τίποτα, κατά τις εκδοχές των διωκτικών ομολογούντων αρχών όλων των αρχών, γιατί δεν μπορούσαν να του βρουν σε εκείνον τον κρίσιμο χρόνο που τον είχαν εντοπίσει με ένα κακούργημα και κάνανε λάθος και δεν ήταν και σοσιαλιστές;

Προτεινόμενα για εσάς

Δημοφιλή